刘晓波得诺贝尔奖了

tommy_725

回复 209# ruojun

, w- h% W2 O! \6 g4 r8 E, D我看了。基金会有权资助他们想资助的人，lxb如果是在中国促进民主的人，他们资助应该很合理阿。凭这些就认为他们的目的是要颠覆中国政权，太牵强了吧。你说他们的目的是促进民主那确实是阿。
【美国国家民主基金会】是美国政府出资运作的全球超限战机构。这是又从何处推出呢
我特别找了下Ned主页
0 G2 w7 V( ?7 a3 V; F7 b2 ^

http://www.ned.org/languages/zh
关于 NED

2 p% W' x" P9 c1 c( L, ]7 L美国国家民主基金会 (NED) 是一家私有的非牟利基金会，致力于协助全世界的民主机构的发展和壮大。每年 NED 都会提供超过 1,000 笔资助款项，用以支持 90 多个国家或地区为民主目的而工作的海外非政府组织的项目。

# J2 ^- A& a( X2 p自 1983 年创建以来，该基金会一直坚守在全世界各地为民主而奋斗的前沿，同时发展成为多方面的机构，成为全世界民主活动家、从业者和学者们的活动、资源和情报交换中杻。
一家独一的机构
+ \/ g8 F( T0 r
) X9 ^* `$ \2 [8 A: [NED 是一家独一无二的机构。该基金会的非政府性质使其更具灵活性，使在世界上一些最困难的环境下工作成为可能，并且当有政局变动时可快速做出反应。NED 致力于培养海外各种民主机构的成长，包括政党、工会、自由市场和商业组织，以及在众多活跃的国内团体中拥护人权、媒体独立和法律原则的持不同政见者。
  C3 \1 Q" x, ^' p
5 Q8 u4 c- M) V这种对民主的各个层面做出的全面反应，在整个 NED 的历史中证明既实际又有效。该基金会主要由美国国会资助，NED 提供给国外组织的支持向众多为民主和人权而奋斗的民主人士 — 通常他们都处于困境或孤立状态，发出重要的团结信息。

2 T) V& k* {" ^9 ^2 |  j该基金会的指导原则为，信仰自由是全人类的共同渴望，它可通过发展民主机构、程序和培养民主价值观来实现。民主无法通过单一的选举实现，也不一定要以美国或任何其他国家或地区作为典范。而是根据不同政治文化的需求和传统演进。通过支持这个民主进程，基金会帮助加强国外本土民主运动和美国人民之间的联系 — 一种基于作为一种生活方式对代议制政府和自由的共同承诺的联系。
两党制和透明度
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从一开始，NED 就始终坚持两党制。NED 由共和党和民主党联合创建，由一个两党人数均衡的委员会管理，在整个政治环境中拥有国会的支持。NED 以高度透明和问责的方式运作，体现出创立者的信仰 — 海外民主促进活动应该公开透明。
& Z2 d& G# M  o5 n# l2 O" k
$ s) |- V; e" _9 ~1 ]7 W我们将所有有关资助和活动的信息公布在本网站上，并受美国国会、国务院及独立财务审计机构等多层级的监督。
/ K! B( z- h% p5 X. n
民主涉及人们自主決定自己命运的权利。

行使这种权利需要有一套保证自由表达、信仰及结社、自由竞争选举、尊重个体和少数人不可分割的权利、媒体沟通自由、以及法律原则的体系。

0 S6 n) F  D' H2 b  p& r9 y) U“原则和目标声明”，1984 年

tommy_725

回复 210# Angevil
0 l9 z$ O( I5 `+ c9 H( V, B8 e
0 L8 Y. t) u# D/ Y对啊，我怎么没想到，刘先生在国内应该拿不到这笔钱，更何况多少国宝监视他

tommy_725

希望他们恪守这样的说法
" U9 q: F- R* H! |7 H

该基金会的指导原则为，信仰自由是全人类的共同渴望，它可通过发展民主机构、程序和培养民主价值观来实现。民主无法通过单一的选举实现，也不一定要以美国或任何其他国家或地区作为典范。而是根据不同政治文化的需求和传统演进。

ruojun

我看了。基金会有权资助他们想资助的人，lxb如果是在中国促进民主的人，他们资助应该很合理阿。凭这些就认为他们的目的是要颠覆中国政权，太牵强了吧。你说他们的目的是促进民主那确实是阿。
9 d7 V3 c$ O* n" u+ f【美国国家民主基金会】是美国政府出资运作的全球超限战机构。这是又从何处推出呢3 t8 ~  ^7 }: Z8 |7 m7 L3 p
我特别找了下Ned主页; w& `
tommy_725 发表于 16.10.2010 00:02

是么？你怎么不多点两下鼠标，看看他们到底都支持哪些人呢？
- L8 z8 B  @( D' X; \http://www.ned.org/where-we-work/asia/china-xinjiang

China (Xinjiang)

International Uyghur Human Rights and Democracy Foundation
$25,000 (Supplement)
2 z9 ~' i0 X- K/ C0 X6 @, ]3 ZTo advance the human rights of ethnic Uyghur women and children. The supplement will enable the organization to hire a full-time interpreter/translator to work with Foundation director Rebiya Kadeer. Such language assistance is necessary for her to be effective in international advocacy work.

International Uyghur PEN Club (IUPC)
; m: x8 R: d& o1 I6 M$69,502*
To increase awareness of the situation for Uyghur writers and artists in China, and to build a broad coalition in defense of freedom of expression. IUPC will organize a conference bringing members from eight Turkic-speaking PEN Centers, as well as other concerned activists, and will compile a publication titled “A Voice for Freedom in Central Asia.” IUPC will maintain a website publishing banned writings and the works of persecuted poets, historians, journalists, and others, and will conduct international advocacy campaigns on behalf of imprisoned writers.

Uyghur American Association
$249,000
* j7 n, x" G$ s+ g7 |$ nTo raise awareness of Uyghur human rights issues and advance Uyghurs’ religious freedom and human rights. The UAA’s Uyghur Human Rights Project will research, document and bring to international attention, independent and accurate information about human rights violations affecting the Turkic populations of the Xinjiang Uyghur Autonomous Region.

World Uyghur Congress
$186,000
5 z  ]% k2 L+ s7 [- Z7 {To enhance the ability of Uyghur prodemocracy groups and leaders to implement effective human rights and democracy campaigns. The World Uyghur Congress will organize an annual conference bringing together prodemocracy Uyghur leaders and active volunteers for strategy and training sessions focusing on coalition-building and creating comprehensive action plans.

* Indicates Department of State funding beyond NED's annual appropriation

tommy_725

是，他们给分裂祖国的机构资助，我也不认同。但不能一概而论，所有他们资助的人都是有阴谋吗。支持独立笔会，也不代表，刘先生就能拿到钱。
+ ]4 A2 o5 f6 B7 b而且那篇转载一句话说的很可笑
. V; v* M7 Y* a! l( k1 [

他要真有种，就在中国工人农民中集资募款搞民主，不用拿外国钱到中国搞民主。

; [7 d* t+ P: ]7 p中国可能吗？D允许吗？

ruojun

回复 215# tommy_725

既然对NED的看法都不一样，那咱们求同存异吧。

tommy_725

% e$ I, ~8 N  n/ e/ \嗯，对不起，因为我的疑问是，国内也有一批学者和知识分子和lxb有直接交往，他们对lxb的人品非常钦佩和认同，包括我很敬佩的学者梁文道，我宁愿相信人与人之间还有信任，不去相信这些第三方阴谋论。但我会不断求证的。
. L  g. Y* X2 |- e
让历史和时间来证明吧。因为我们能看到都太少，有些时候甚至眼睛看到东西都不是真实的。也许是你是对的，也许是我是对的，也许我们都不对！关键我们每个人都能自由表达我们的意见和看法
希望我们这样良性的讨论在国内也可以有。：）

ruojun

嗯，对不起，因为我的疑问是，国内也有一批学者和知识分子和lxb有直接交往，他们对lxb的人品非常钦佩和认同 ...
" J: v$ e% r) {5 @% Wtommy_725 发表于 16.10.2010 01:03

, O2 ]  T/ Y3 G这种讨论必然有这样那样的观点冲突，再转个文章吧。西西河站长写的，很平和的。
- p* a. S7 P2 W  x6 O  [
! ?, p  Q* f5 G& \【原创】建国以来两条线，经济发展和政治斗争。兼谈网站建设
1 ]) l$ U" c' }5 }9 }& L; B2 _[ 铁手 ]
于:2010-10-13 16:51:51 主题帖
5 b% c! r6 S* x8 I: p5 A% S4 ^我的关注点其实着重在网站的发展和建设上，一来，网站虽小，和国家在很多地方也有类似之处，谈着大事，琢磨小事，所谓以大见小；二来，国家很大很复杂，而网站就在眼前，面临的问题也实实在在，可以以小见大。我就参杂着谈点看法，顺便就网站视野视界建设方面搜集一些反馈意见。

粗略的看，从中华人民共和国建国到现在，一直存在两条主线。我归纳为一、经济建设，二、政治斗争（运动）。这其中，经济建设是主动的，是主要的目的和方向。政治斗争，则相对复杂，可能是主动，也可能是被动，可能是国内，也可能和国外有关。但是无论如何复杂，有一个基本结论不变，那就是政治运动对经济建设有害无益。
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经济建设这条路线，不妨用一些标语和口号来概括（大家不妨帮忙补充一下）。从毛泽东时代诸如“农业学大寨，工业学大庆”、“鼓足干劲，力争上游，多快好省地建设社会主义”、“建设四个现代化”、“人有多大胆，地有多大产”、“赶英超美”，到邓小平时代的“科学技术是第一生产力”、“不管白猫黑猫，逮着老鼠就是好猫”、“建设有中国特色的社会主义”，到江泽民时期的“闷声发大财”，到现在胡、温主政（抱歉，一时想不起来什么口号，但是中国近期的经济发展应该是很明显可以看到）。道理很简单，在中国历史上，末代王朝的基本症状可以简单概括为“民不聊生”，而推动tg建国的根本力量就是源自于民众对提高生活质量的希望。提高民生水平，这几乎是中国历史上每个新政权能够站稳脚跟的所必然要做的。
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/ L! [  s2 g+ \6 E( Z政治斗争和运动，可以用一些标语和事件来勾勒。从毛时期的“抗美援朝，保家卫国”、“以阶级斗争为纲”、“抓革命，促生产”的口号和“文化大革命”、三反五反，到邓小平时代的“坚持四项基本原则”、“稳定压倒一切”的口号和晚期所发生的“89年事件”，到江泽民“三个代表”口号和各种分裂独立事件，到胡、温“和谐社会”口号和比较典型的2008北京奥运圣火传递整个过程中所关联的各种政治活动。至于怎么发生，仁者见仁，智者见智。我只需要了解，它会发生，而且很容易发生这个事实就够了。

9 j% N8 Q" B8 d+ N0 u因政治立场而对立，并相互敌视的情形在网上更容易看的清楚。这种敌视情绪，从网站的角度来看，在大部分时候，除了增加口水，促进肾上腺激素迸发，并进而产生垃圾文字以外，有害无益。

即使网站的目的是为了“经济建设”，提供更好的场所和规则，产生高质量的产品（文章和讨论），但是不可避免，也会不断的受到“政治运动”的冲击。因对立情绪的扩散而影响其他参与者的情绪和心情，并进而导致对立的扩散并把更多的人卷入到争吵中来，去认真参与讨论的人力就会减少。最后的结果是，高质量的产品减少了。

5 g! Y) R+ s" P' m( @% X& ^/ }& l从回报的角度其实很好理解这种现象。“经济建设”是需要出苦力、流汗的，成本比较高，而参与政治运动，往往只需要动嘴皮子，并且容易上台面。

4 o2 v# b  d5 [/ ]2 y, t深挖一点，这就涉及到群体社会价值观的问题。
" J& M8 K& U. p! o7 o& S
民主，在欧美社会中，大部分时候是起到集思广益和自行纠正的正面作用，但是在欧美以外，“民主”对社会却往往是起到很大的负面作用。比较显而易见的是导致民众极端对立。政党不同，其拥护者就可能水火不相容。比如台湾一个岛，也可以有南北、本省外省之间的对立。很有些橘生南则为枳的意味。
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8 p$ A3 [9 H! q% m8 o从社会发展来看，欧洲各国，早期注重商业，以商业立国，因此利益为上。以中国为代表的亚洲国家，则重农抑商，自汉朝以来，对儒家思想的偏重导致对“名”的畸形追求。即使是“淡泊名利”，也是“名”在“利”前。

就好像英国是个传统意义上的殖民国，从“名”或者“道德”的角度我们可能认为“殖民”是一件值得谴责的事情，但他们从“利”的角度可能并不认为有什么不妥，反而可能认为是天经地义。又比如说雇佣兵，欧洲可以出现，但是在亚洲可能么？

/ u- V( \" k# t7 R因此，为“利”驱使，人可以超越国籍。为“名”驱使，人可以放弃利益。我的理解，这就是为什么在中国的政治运动对经济建设具有更大的破坏作用的一个主要原因。
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黄仁宇的《万历十五年》，是一本很有意思的书。从书中的脉络可知，明朝的文官集团的主要精力就是为“名”而不惜一切。有了“名”，就算骂皇帝万历也只好忍着。有些时候，骂皇帝也成为出“名”的捷径。这么想来，清朝的“奴才”一称，也许就是对一种极端的另一种极端。
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& H4 {' g9 K, R0 B9 e摘抄一段《万历十五年》书后附录二中的部分内容。
$ M$ k3 F! ]6 Q; a' |  \$ ?. Y万历皇帝 和首辅 申时行 见面，聊到 锥于仁奏本骂万历时，
上曰：“他还是出位沽名！”时行等对曰：“他既沽名，皇上若重处之，适成其名，反损皇上圣德，唯宽容不较，乃见圣德之盛。”复以其疏缴置御前。上沉吟答曰：“这也说的是。到不事损了朕德，却损了朕度。”

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附录二看完，就完全理解为什么当年万历从一个雄心勃勃的年轻皇帝到后来故意无所作为的变化。在他眼里，太多出位沽名的人，太少打理国家的人。
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回到网站建设，一个重要考虑，就是怎么才能够更多的鼓励“经济建设”。

microz

我想我们之间的分歧主要是治国方针的分歧。我和ruoJun认为中国目前最需要的是一个逐步改进民主机制的集权政府，而tommy等人认为中国需要的是激进的政治改革，建立一个西方民主制度的政府。
4 K7 V8 S  P2 V' J% @5 @9 F5 }  S# Y我认为，如果中国现在和美国一样发达， 那实行西方的民主制度倒也无不可，毕竟我们有摔跤和实验的底气，但在这个只争朝夕的年代，估计还是集权政府对中国更加有利。
/ T! n! t* i; r* [当然集权政府如果控制不好，很可能成为官僚资本主义的工具。判断这个集权政府是否考虑民生，其实倒也不必等待太久，就看国内房价的走势如何就行了。

ruojun

我想我们之间的分歧主要是治国方针的分歧。我和ruoJun认为中国目前最需要的是一个逐步改进民主机制的集权政 ...
; F* y( v9 f" s* Umicroz 发表于 16.10.2010 10:44

, v5 v3 D, n% P& t
我的观点跟你还不是完全一样。我觉得国内做激进的改革也好，逐步改进的改革也好，只要达成与经济基础匹配的政治制度就好。但是！这个过程不能由有外部利益的人或组织来领导。咱们自己有句老话：吃人家的嘴短，拿人家的手软。一旦拿了外部势力的钱，再想按照自己的理想做事基本就是个笑话。