德国开元华人社区开元周游

标题: 询问，昨天谁看了关于中国的报道 [打印本页]

作者: 溪水 时间: 2.10.2006 09:56
今天一早刚进办公室的大门，我的同事们就问我为什么中国人喜欢复制别人的产品。（NND！） 他们说昨天有一个将近2个小时的关于中国的报道，里面讲了中国人如何复制德国人的产品，许多德国企业因此遭受巨大经济损失。 我的鬼子同事说，有一个中国人在德国人的展台拍照，被德国人禁制。德国人问她（他）为什么要拍照，他或她竟然大言不惭地说：这是他的工作，他的工作就是拍下图片回去仿作！TMD,傻x呀，脑子被驴踢了阿，怎么有这样回答问题的？！ 有谁看了昨天的电视，事实到底是怎样的？真的有这样一位傻x中国人？ 我刚才立刻回答鬼子，这一定不是中国人！我怀疑是别有用心的人冒充中国人接受采访的。

作者: Colour Wolf 时间: 2.10.2006 10:07
<div class='quotetop'>QUOTE(溪水 @ 02.10.2006, 09:56 )</div><div class='quotemain'> 我的鬼子同事说，有一个中国人在德国人的展台拍照，被德国人禁制。德国人问她（他）为什么要拍照，他或她竟然大言不惭地说：这是他的工作，他的工作就是拍下图片回去仿作！TMD,傻x呀，脑子被驴踢了阿，怎么有这样回答问题的？！ 有谁看了昨天的电视，事实到底是怎样的？真的有这样一位傻x中国人？ 我刚才立刻回答鬼子，这一定不是中国人！我怀疑是别有用心的人冒充中国人接受采访的。 [right][snapback]1123804[/snapback][/right] </div> 没看，不过有同感。德国人就知道报道中国的反面。 不过，有些中国公司和上面那样的人也真是太糊涂！ 要想仿造你也稍微改变一下呀！唉！

作者: 春风吻上我的脸 时间: 2.10.2006 11:17
中国的kopie产业是国家支持的，真地不知道么？ 因为是中国人就看不得对中国的负面报道？要被你们气死。

作者: 春风吻上我的脸 时间: 2.10.2006 11:26
中国政府基本不打击copy行业，从最简单的dvd，cd，程序到工业产品，无一不copy。 现阶段，就是要copy你们外国的东西，偷着用，省钱，和你们竞争，搞死你们外国人。被你们外国批评，我就缩着头，你们外国爱骂不骂，骂多了我就查处一下下，过了风头我们再接着copy。 从经济发展上来讲，是有利于中国，而不利于他国。道德上，咱就别说了。 所以人家报中国的copy无耻，从道德上，我们是中国人也要批评，从政治上，咱就不说了。 你们气啥啊，我整个弄不明白。

作者: 溪水 时间: 2.10.2006 11:57
<div class='quotetop'>QUOTE(春风吻上我的脸 @ 02.10.2006, 11:26 )</div><div class='quotemain'>中国政府基本不打击copy行业，从最简单的dvd，cd，程序到工业产品，无一不copy。 现阶段，就是要copy你们外国的东西，偷着用，省钱，和你们竞争，搞死你们外国人。被你们外国批评，我就缩着头，你们外国爱骂不骂，骂多了我就查处一下下，过了风头我们再接着copy。 从经济发展上来讲，是有利于中国，而不利于他国。道德上，咱就别说了。 所以人家报中国的copy无耻，从道德上，我们是中国人也要批评，从政治上，咱就不说了。 你们气啥啊，我整个弄不明白。 [right][snapback]1123834[/snapback][/right] </div> 我有民族自尊心哪，能不气吗。 我相信哪一个国家在发展最初的时候几乎都有这种现象出现，这种行为也不是咱们国家独有的特色。 我也不相信咱们政府会这么理直气壮地对全世界说我们就是要复制你们外国的东西，你们能将我怎么地！--- 那是流氓政府说的话。 聪明的人做就做了，不会那么张扬。那个傻x中国人，竟会面对镜头说拍照就是为了拿回去复制，是不是脑子缺根弦了，，， 还有我对面的鬼子同事，自大高傲得一塌糊涂，从没去过中国一次，说起中国的种种不是来竟然一套又一套。也是傻x一个！

作者: 天地游学 时间: 2.10.2006 12:13
走别人的路，让自己说去吧。。。。。

作者: 春风吻上我的脸 时间: 2.10.2006 12:34
我也有民族自尊心，所以在和德国人交谈时候，我说“Das ist aber wirklich Scheisse." —— 对于德国人来说，自己的东西被偷被拷贝然后被低价低质量竞争致死，这不是scheisse是什么。 至于和中国交谈时候，说什么话，是不是排除经济因素，加入道德制约。呵呵，不是这里要讨论的。

作者: 莲蓬头 时间: 2.10.2006 13:35
所以说如果靠文字来传递事实的话，一般至少会有50％的失真可能。 如果那个电视上就是俺看过的话，那么表面的事实应该是这样的： 疑似中国人拍照被阻止；而后被访问 疑似中国人：我不理解为什么不能拍照，我今天来这里的任务就是把一些（感兴趣的）产品拍下来，这没有什么不正常的。 然后德国解说一顿暴喝，其大意也是觉得有些komisch,中国人法制意识淡薄。 事实是真的发生了的故事，谁是谁非自然可以讨论。但是还是请某些容易愤怒的人们略微地思路奔放一点，因为有些辩护看上去实在是有些幼稚还特别的振振有辞： 1，人家以前也这样，所以我们也这样ok。 典型的中国式辩护。妈的小明在后面也上课讲话了，凭什么就我的名字被记住了？正是因为人家在发展中付出了代价，懂得了那些道理：保护环境，保护产权，维护人权，现在含辛茹苦地来告诉你，纵然有些趾高气扬站着说话腰不疼，但道理总是对的。所以我们还是应当有一些闻过则喜的雅量，这不是什么自尊或者自虐的问题，这就是是否有远见是否smart的问题。 2，很多德国人都故意贬低中国，媒体被不喜欢中国的人把持了。 中国人的知识产权意识淡薄，想必每个人都知道这绝对是事实。既然如此，那所有的辩护不过是为了得到一个体面的待遇又是何苦呢？人家德国人，凭什么来爱一个外国胜过爱自己的切身利益？ 如果你绝对自己是对的，那就不要吊他；如果觉得自己不对，那就不要屁话多。中国有句古话，叫"只要有恒心，铁棒磨成针”，牛逼的人被人贬低也很正常，又不是世间独有的事。心态啊！ 至于媒体。其实德国的媒体，相对而言，还算是在比较了解中国的基础上才有些大放厥词和大言不惭的。经济周刊的主编是海德堡的汉学毕业生，德国之声的很多编辑也都是那些亲自到中国学习过的汉学毕业生。对他们而言，你要是说他们不喜欢中国的话那就纯属想当然了－－－－如果真的是仇视，那又何苦学汉学来着？哪一个不是年纪轻轻就带着天真的对中国的向往开始人生旅途的？ 他们当然喜欢中国，只不过是在用自己的标准来衡量并表达自己的喜恶。仅此而已。

作者: fancychris 时间: 2.10.2006 13:56
正如前者某人所说,这种事在各国经济发展初期是很常见的,根本用不着大惊小怪。。。。。。。 如果哪个家伙再这么无知的说三道四，你完全可以以小鬼子的例子教育对方，德国人不是挺仰慕小鬼子的嘛，他们难道不清楚日本在经济发展之初，大部分轻工业产品都是仿冒的吗？ 如果对方一再要在这方面加上“道德”二字，那就有点蛮不讲理了。这就好比让个连生存都成问题的穷人去接受普法教育一样。。。。。法律是建立在经济的基础上的，但经济绝对不是建立在道德基础上。 况且话说回来一个好的产品伴随的是巍峨的技术门槛，不是谁想仿就能仿的，如果某天你发现自己公司的产品能被很多商家仿冒，那只能怪自己在技术革新上的后续投入不够，技术壁垒设置的还不够高，奉劝你早点关门歇业。。。。。。。

作者: 阿空 时间: 2.10.2006 14:01
首先，请不要称你的同事为“鬼子同事”，这是个侮辱性的称号，而且有种族歧视性在里头，你跟他们朝夕相处，应当尊重他们。 其次，我们应该清楚，这样的仿制假冒是大范围存在的，是不对的行为，但是我们应该告诉他们：das kann nicht China präsentieren，就像你们德国人也有不好的行为，但是每一个个体都不应当影响我对整个德国的印象。 最后，我在Messe也被别人禁止过拍照，被拒绝给Katalog，我当时告诉他，我是客人，我有这样的权利。平日里对待这种对整个中国的责问的言论，我们要有理有据有节，不要自甘堕落也不要妄自菲薄。要知道，我们跟他们的价值观有很大的不同，我们更应该起到的是一种沟通的作用，让他们也能全面的认识中国，我想这才是最重要的。

作者: fancychris 时间: 2.10.2006 14:14
斑竹说这话有点失之偏颇，估计工作、生活环境比较舒适，身边全是些值得尊重之人。。。。。。。。。。 但林子大了什么鸟都有，如果对方是个连自己国家都看歧视，整天拿着美国狗屎当黄金的所谓的人，我凭什么不能喊他声“鬼子”。。。。。。

作者: 莲蓬头 时间: 2.10.2006 14:58
<div class='quotetop'>QUOTE(阿空 @ 02.10.2006, 15:01 )</div><div class='quotemain'>最后，我在Messe也被别人禁止过拍照，被拒绝给Katalog，我当时告诉他，我是客人，我有这样的权利。[right][snapback]1123921[/snapback][/right] </div> 哈哈，了解斑竹，俺也是和你遭遇一样啊。 我觉得每个人对生活中的事的判断和反应，来自于不同的生活经历和现实基础。总之，高看自己又缺乏真实挫折感的人，比较容易愤青。

作者: fancychris 时间: 2.10.2006 15:16
<div class='quotetop'>QUOTE(莲蓬头 @ 02.10.2006, 15:58 )</div><div class='quotemain'>我觉得每个人对生活中的事的判断和反应，来自于不同的生活经历和现实基础。总之，高看自己又缺乏真实挫折感的人，比较容易愤青。 [right][snapback]1123940[/snapback][/right] </div> 第一次看见有人给愤青下这样的定义，果然名不虚传。。。。果然见解独特。。。。。果然不愧是名人。。。。。。。 难道愤青的反意词是小富既安？

作者: 阿空 时间: 2.10.2006 16:21
<div class='quotetop'>QUOTE(fancychris @ 02.10.2006, 15:14 )</div><div class='quotemain'>斑竹说这话有点失之偏颇，估计工作、生活环境比较舒适，身边全是些值得尊重之人。。。。。。。。。。 但林子大了什么鸟都有，如果对方是个连自己国家都看歧视，整天拿着美国狗屎当黄金的所谓的人，我凭什么不能喊他声“鬼子”。。。。。。 [right][snapback]1123925[/snapback][/right] </div> 我不是对你说的……

作者: matte 时间: 2.10.2006 18:46
近来我在思考一个问题，如果我们政府对盗版问题再不严加控制，那么这对中国的长期经济发展会造成多大的不良影响，现在有一种说法是这种抄袭自古有之，一百多年前欧洲工业大发展初期，各国之间的互相学习相当普遍，六七十年代日本对欧美技术的借鉴也是非常夸张的，为什么我们中国现在就不可以这么做呢，我们也处在这样一个初级阶段。我想一个关键的问题是当今世界的经济格局已经发生了质的变化，全球一体化的经济模式使各个国家（或者是经济体）成了整个经济链上的一环，例如德国，他的大多数密集型产业已经迁到的外国，而且这种趋势还在继续，那么他生存的根本就是他的先进的技术以及各种生产管理经验，试想如果他在中国企业无视这些对知识产权的保护，一味抄袭，复制，然后踢开你，在另立炉灶，这将是德国企业，以至于德国的经济发展逼上绝路，如果我们换位思考，应该可以理解他们的心态和面临的问题。那么在这种情况下德国的政府和企业界会怎么应对呢，他们会持续的给你（中国）以压力，促使你进行转变，如果在这种交涉长期没有结果的情况下，德国人不会用自己的生存肯本去冒险，他们会选择把你剔出这个游戏（全球经济链），当然只是德国一国尚没有这么大的能力，但是这个问题并不只是德国一国关心，大部分欧美国家在中国都有这样的问题。这是我对目前关于盗版问题的最大忧虑，长期的影响，我们可以通过盗版，抄袭得到短期的好处，但我们不要用我们的小聪明去做这些短视行为，也不要认为现在世界经济已经不能没有中国了，如果我们不遵守游戏规则，我们就会被剔出这个游戏，现在大家都清楚，我们的经济模式不是什么上中学时国有经济为主体，外资，私营为辅的经济模式了，我们闭着眼睛都可以想象得到现在的中国对外资的依赖性有多大。我的观点是现在到了从上倒下（我们的一些领导者到现在也没有把知识产权问题认真当回事情）从思想上到行动上保护知识产权的时候了。 大家都说说各自的观点，尽量把我们的个人情绪摈除到，从中国的长远发展考虑。

作者: fancychris 时间: 2.10.2006 19:34
<div class='quotetop'>QUOTE(阿空 @ 02.10.2006, 17:21 )</div><div class='quotemain'>我不是对你说的…… [right][snapback]1123988[/snapback][/right] </div> “对事不对人”是我这个年纪应该具有的基本素质，斑竹可以大大放心。。。。。 只是通过其他渠道了解了一下楼主文中所提到的那个后悔自己没生在美国的所谓D国人，恨不能全世界除了美国，连同她自己的祖国在内全是大便。。。。实在是不匝地。。。。。喊她声鬼子是轻的。。。。。。。。。

作者: Player 时间: 2.10.2006 19:46
向先进国家学习有很多方法。日本当年首先大量购买技术，然后是抄，而且抄的比原版的好。中国也抄，虽然便宜，可是没原版的好！不管什么理由，偷窃行为本身是可耻的。至少我们自己应该感到羞耻。知耻而后勇！

作者: 天地游学 时间: 3.10.2006 12:54
唉，事实该是怎样就是怎样 你可以说，国内的确有这样的现象， 这样的事情是不对的， 中国也开始认识到这一点， 并逐渐改善。 我觉得跟你没有太大关系， 国内那么多杀人放火的，跟你没有关系 德国还有吃人的，还有校内枪击案也跟你同事没有关系 没不要那么多民族情绪， 客观的说一下就可以

作者: 春风吻上我的脸 时间: 3.10.2006 13:35
Ich glaube er meinte Respekt. <div class='quotetop'>QUOTE(Mag @ 03.10.2006, 13:34 )</div><div class='quotemain'>Du wolltest wohl sagen &quot

erspektive"? Die Frage ist: Was heißt NORMAL? Wenn Normalität nur eine individuelle Beurteilung ist, dann ist die "normale Perspektive" nur für DICH normal. Es gibt im Leben wohl nicht nur "Freunden" und "Feinde". Deswegen ist es nicht unbedingt nötig, sich bei negativen Nachrichten sofort angegriffen zu fühlen. Versuch lieber selbst neutral und vernünftig zu sein, statt von den anderen zu verlangen, an deiner "Normalität" anzupassen. -------- Es ist eh nicht mehr einfach, da du 80% der Deutschen schon als Scheißdreck bezeichnet hast. (Pass auf, es ist SCHEISSDRECK, nicht Scheißedreck, wenn du das Wort unbedingt benutzen willst.) Last but not least: wie du die anderen bezeichnest, zeigt schließlich auch nur deine eigne Niveau. Bei einer vernünftigen Diskussion schimpfen nur diejenigen, die keinen Selbstbewußtsein und keine Souveränität haben. Schimpfen kann nie überzeugen. Somit tust du deinen 20%-deutschen-Freunden auch keinen Gefallen. [right][snapback]1124560[/snapback][/right] </div>

作者: 不爽 时间: 3.10.2006 16:13
其实一句话，今天你用正版了没有？ 德国人也有很多人不用，从自己做起吧。

作者: Vienwaltz 时间: 3.10.2006 16:20
李香兰？应该叫山口淑子吧？日本参议员，爱的是大日本帝国吧？呵呵

作者: 春风吻上我的脸 时间: 3.10.2006 20:03
哎，叹息！人真是可以无聊到这个程度。 <div class='quotetop'>QUOTE(Vienwaltz @ 03.10.2006, 17:20 )</div><div class='quotemain'>李香兰？应该叫山口淑子吧？日本参议员，爱的是大日本帝国吧？呵呵 [right][snapback]1124700[/snapback][/right] </div>

作者: Colour Wolf 时间: 3.10.2006 20:52
<div class='quotetop'>QUOTE(eisenstange @ 03.10.2006, 20:11 )</div><div class='quotemain'>Come On, 如果现在，中国国内报道德国新闻的时候，只报以下几类新闻，其他的一盖不报道，不知你认为是不是属于Normal的范围： 1）德国的邪教的发展，和现状，以及政府法律对他们自由信仰的制裁。 2）德国的官僚作风，所有的德国人都在拿钱不干事，上班就是打电话聊天，所以希望中国的公司在考虑和德国公司开展活动是充分提高警惕。 3）德国的新纳粹的盛行，新纳粹进入德国议会的连续报道 4）德国个别老百姓对外国人的歧视 5）德国的过期猪肉在大超市出售 6）德国的GEZ办事员的工作作风，和抢钱手段。 7）德国律师和牙医的职业道德低下，和高昂的费用。 8）德国星期六和星期天看病所要花费的平均时间。 9）德国枪杀野生动物 10）德国在中国磁悬浮建成以后私自采集行车数据 11）其他德国负面新闻等等 [right][snapback]1124823[/snapback][/right] </div> 再加2点： 造纸术是中国发明的，所有的国家用了这么多年，哪个国家曾说过要为中国保护这个知识产权？ 火药是中国发明的，8国联军用枪炮打中国前是否想过知识产权？ 当然，和中国现在的Copy 一样，这些都是不道德的，但中国正在改进。

作者: 不爽 时间: 3.10.2006 21:55
补充以下，汽车，上汽的祺瑞，以前的底盘是大众的，算有所改进，用的钢板比大众的还厚，更安全，嘿嘿 像ARD这样只说坏得不说好的，舆论导向的确很有问题。 唉，关键大家心里明白就好，拿来主义吧。

作者: 阿空 时间: 4.10.2006 00:00
<div class='quotetop'>QUOTE(eisenstange @ 03.10.2006, 21:11 )</div><div class='quotemain'>Come On, 如果现在，中国国内报道德国新闻的时候，只报以下几类新闻，其他的一盖不报道，不知你认为是不是属于Normal的范围： 1）德国的邪教的发展，和现状，以及政府法律对他们自由信仰的制裁。 2）德国的官僚作风，所有的德国人都在拿钱不干事，上班就是打电话聊天，所以希望中国的公司在考虑和德国公司开展活动是充分提高警惕。 3）德国的新纳粹的盛行，新纳粹进入德国议会的连续报道 4）德国个别老百姓对外国人的歧视 5）德国的过期猪肉在大超市出售 6）德国的GEZ办事员的工作作风，和抢钱手段。 7）德国律师和牙医的职业道德低下，和高昂的费用。 8）德国星期六和星期天看病所要花费的平均时间。 9）德国枪杀野生动物 10）德国在中国磁悬浮建成以后私自采集行车数据 11）其他德国负面新闻等等 你认为在中国的德国人不会说Scheisse? 如果说中国的服装盗取德国的设计，那德国设计师到法国和意大利去深造算不算盗取？ 德国电视台拍的球员老婆的生活算不算盗取英国电视台的知识产权？ 德国人在Ebay上2欧元卖Suse的光盘算不算盗版？ 德国的针灸有没有给中国中医协会支付过技术转让费？ 说道盗版光盘，在中国有多少德国产的操作系统和唱片被盗过？ 磁悬浮是不是全世界没有国家和技术人员能开发出来？ 汽车，据我所知没有 电子设备，华为的主营光通信是自主专利，而且是世界领先，德国的产品还不知道在哪儿呢。 机械，有么，如果有，为啥我们还不停的进口德国，瑞士的设备。 德国的主流媒体的报道角度有很大的问题，这对德中关系是肯定没有建设性的。 [right][snapback]1124823[/snapback][/right] </div> 铁棒兄，你说的都对，可是， 议论文一是需要条理清楚，二是需要正确的论据（不是说论据本身正确，而是对论点有帮助才能叫论据），三是需要看清楚对方的论点。 我相信Mag同学的论点是：看问题要全面，这世界上不是除了对的就是错的，不是除了朋友就是敌人，看问题理性一点。如果你只能认为你认识的德国人中只有20%够格做你的朋友，我不知道这应该叫清高还是叫什么，或者就是正好你只认识5个德国人，其中四个常常说Scheißedreck。说实话，你身边有这么多不知廉耻的家伙，我有点同情你的生活环境…… 其实，我认为，你写的这些里头，也不完全算是强词夺理，只是有点不够条理清楚，你是为了说明什么？ 不要想当然的认为，自己想的就是对的，自己作了的就是有理的，动不动就说别人有问题。如果想对德中关系有建设性，不是在这里列数少数德国人犯的错误，而是去告诉德国人，你们有些德国人看问题是片面的，告诉他们中国是什么样子的，跟中国一样你们德国也有不好的地方。而不是来为自己做的不对的地方进行无力的辩护。记住：告诉德国人的时候，要用正确且准确的德语。

作者: 莲蓬头 时间: 4.10.2006 10:22
嗯，我同意阿空斑竹的意见，要讨论一个问题，首先要有一个清晰的定义。什么是知识产权？这个要有一个法律依据，不能想当然，中医、火药、和氏壁这些东西，到底是不是？ 请看：知识产权(Intellectual Property)： 知识产权是一种无形财产权，是从事智力创造性活动取得成果后依法享有的权利。 根据１９６７年在斯德哥尔摩签订的《建立世界知识产权组织公约》的规定，知识产权包括对下列各项知识财产的权利：文学、艺术和科学作品；表演艺术家的表演及唱片和广播节目；人类一切活动领域的发明；科学发现；工业品外观设计；商标、服务标记以及商业名称和标志；制止不正当竞争以及在工业、科学、文学或艺术领域内由于智力活动而产生的一切其他权利。 另：中国于１９８０年加入了世界知识产权组织，１９８５年参加了《保护工业产权巴黎公约》。 中医这些东西，其概念本身绝不是知识产权，但是你在中医这个领域内的一切疗法和工具绝对都是知识产权（只要你注册了），就和盘尼西林一样啊。比如你发明一个三角形火罐，有人敢在德国仿制试试看？ 另外，我觉得中国现在面临的指责是：明明已经名义上加入了国家公约，却又事实上不按规则来玩。整体上讲，保护知识产权包括自己国家知识产权的意识都不强，因而尽管在个别案例比如磁悬浮上也许有被人冤枉的情节，但这也怨不得别人草木皆兵。 我们现在要辩论的，不是你德国做的好不好，我中国到底该不该保护知识产权，而是为什么我们违反了已经允诺的规则还振振有辞，还看不到坏处？ 这是关于第一个论题的清晰定义。以此为基础，大家可以继续发挥。 第二个引起争论的地方，就是铁棒哥一直所怀有不忿情节的关于德国媒体报道中国角度的问题，我觉得也要有一个清晰的定义：究竟什么叫Normal，什么叫Sachlich。 用正常去形容媒体报道我觉得非常不合适，而应该是gewoehnlich比较恰当一点。每个媒体都可以有它自己的风格和关注点，也许它事实上对某些人来讲是不“正常”，不“可理喻”的，但只要它不造谣生事，且言之有理，那么这种习惯的风格就是非常正常且可以正确存在的。 比如你不能跳着对南方周末说，你他娘的就不能报道一些改革开放的大好形势和群众创建和谐社会的壮烈热情？－－－－只要中国还有一个农民穿不上裤子，你就不能阻止人家把镜头对向他的光腚。至于所谓的点和面的问题，他可以有他的Gewoehnlichkeit，但观众也不一定都非要当自己是白痴，要综合。 盲人摸象固然容易偏颇，但那是因为人不够多，不能组合在一起形成有效的结论。不信你调100个盲人去试试看？说不定把皮都给摸掉，让你看到里面更真实的一幕。 所以说，多听多看，多想多问，才能有真正的客观。媒体的作用恰恰不是给你客观，而是引领你促进你走向客观。所以所谓的媒体要sachlich那都是自称的，是标准而不是事实，聪明且善良的人们会这样去期许，但是没必要坚信或苛责。你说Ard不客观，那CCTV，凤凰卫视，或者狗屁新唐人就客观？CNN,BBC就客观？ 完全的客观是不存在的，完全客观的人更是不存在的。所以我从来不要求任何媒体sachlich,只要真实只要ehrlich就ok了，剩下的分析和总结工作，交给自己的左脑就行了。 所以说，只要那个人的确是中国人，的确是对着镜头讲下了这些话，而盗版的事情也的确在中国发生了，我们就无法再过多地指责对其进行报道的媒体。他们可以觉得这个事情天诛地灭，我们也可以说情有可原，但那是另外一回事，无关乎法证部分了。

S> 斑竹大人还是要更宅心仁厚些对待我等小民，诸如“我有点同情你的生活环境”，“要用正确且准确的德语”之类还是省略的比较好。这个容易貌似让人抓狂，实则于事无益。

作者: 阿空 时间: 4.10.2006 13:58
<div class='quotetop'>QUOTE(eisenstange @ 04.10.2006, 10:55 )</div><div class='quotemain'>to tell all of them what real China is, is wasting my time. they mean nothing to me. the only reason why we stay here is not to make Propaganda.the right to change the rule of the game it not only in German's hand now. respekt is bijektiv also. btw, if we do need to make it, we only let the Elite people know about the truth. and it is about 20% or less. [right][snapback]1125017[/snapback][/right] </div> people behave behavior, whatever you're gonna do, it's your call.

作者: 阿空 时间: 4.10.2006 14:03
<div class='quotetop'>QUOTE(eisenstange @ 04.10.2006, 10:55 )</div><div class='quotemain'>to tell all of them what real China is, is wasting my time. they mean nothing to me. the only reason why we stay here is not to make Propaganda.the right to change the rule of the game it not only in German's hand now. respekt is bijektiv also. btw, if we do need to make it, we only let the Elite people know about the truth. and it is about 20% or less. [right][snapback]1125017[/snapback][/right] </div> Btw, how can you be sure, the Elite people you named, will name you as Elite too? What will you do, to gain the respect of these Elite?

作者: fancychris 时间: 4.10.2006 16:04
德国人的固执众所周知，当我们抱着学习的姿态来到这个有着悠久历史的国度时他们在干什么呢？仅仅看了几篇单一、片面、偏激的媒体报导就对一个毫不了解的国家下各种结论，在这点上实在有违他们严谨务实的传统。如果说铁棒的生活环境值得同情的话，那看样子值得同情的人就太多了，反正我来之前就抱着忍受的态度。倒是铁棒所说 20%的人值得作为朋友这点，本人不是很认可。你应该听过“一个半朋友”的故事，一辈子能有一个半朋友就不错了，“20%”实在有点夸张，如果还有人连20%都觉得不够，那我可能会怀疑“朋友”这个词的含义了。。。。 有人说了：你完全可以告诉他们，中国不是这样的。但凭生活在此28年的亲戚之经验，这种解释在固执面前显的过于苍白，语言的准确似乎并没有更多说服力。。。。。。。 事实上我觉得相比他们而言，我们的评价更加客观，至少我们来到了这里，我们在这里耳闻目睹。而德国人呢？除了一些道听途说作为依据，还有什么呢？具我了解，真正去过中国的德国人，第一感觉除了吃惊还是吃惊，而这种惊叹背后所隐藏的问题值得深思。。。。。

作者: sunderna 时间: 4.10.2006 20:33
其实德国电视台也会播关于中国很多正面的报道。。。。 只不过我们对负面的都太敏感了。

作者: sunderna 时间: 4.10.2006 20:46
还有我觉得eisenstange说的20％不是指只有20％的德国人有资格做他的朋友，其实这就是一种感觉吧，来德国接触了这么多德国人以后觉得这些人当中只有20％是真心的，值得好好相处的人。这很正常的啊，我和那么多中国人相处过还不觉的有够20％的人值得做朋友的呐。 阿空说是清高，我觉的有点过了，难道你相处的德国人就都那么好啊，就算你觉的好，人家还不一定是真心对你呢，这种感觉我是分的出来的，有些人表面上礼貌，当你的面不说中国不好，但心里可不一定是那么想的。所以能有20％就不错了。

作者: elitewang 时间: 5.10.2006 08:53
在这儿用议论文的模式来讨论，未免也太有点。。。。，是不是还要规定字数啊. 再说了，铁棒写这些只是举出一些例子，并不是在议论什么。。。。 Mag同学自己认为看问题要全面，要理性，那为什么德国的报纸以及电视媒体报道不理性，不全面呢？一味的抓住copy话题不放，时而还会在报纸上配有sehr witzig 图片，这些图片看起来倒像幼儿园的画册，让小朋友来区分，每个图片之间有什么区别。。。。。。。可笑 <div class='quotetop'>QUOTE(阿空 @ 04.10.2006, 01:00 )</div><div class='quotemain'>铁棒兄，你说的都对，可是， 议论文一是需要条理清楚，二是需要正确的论据（不是说论据本身正确，而是对论点有帮助才能叫论据），三是需要看清楚对方的论点。 我相信Mag同学的论点是：看问题要全面，这世界上不是除了对的就是错的，不是除了朋友就是敌人，看问题理性一点。如果你只能认为你认识的德国人中只有20%够格做你的朋友，我不知道这应该叫清高还是叫什么，或者就是正好你只认识5个德国人，其中四个常常说Scheißedreck。说实话，你身边有这么多不知廉耻的家伙，我有点同情你的生活环境…… 其实，我认为，你写的这些里头，也不完全算是强词夺理，只是有点不够条理清楚，你是为了说明什么？ 不要想当然的认为，自己想的就是对的，自己作了的就是有理的，动不动就说别人有问题。如果想对德中关系有建设性，不是在这里列数少数德国人犯的错误，而是去告诉德国人，你们有些德国人看问题是片面的，告诉他们中国是什么样子的，跟中国一样你们德国也有不好的地方。而不是来为自己做的不对的地方进行无力的辩护。记住：告诉德国人的时候，要用正确且准确的德语。 [right][snapback]1124959[/snapback][/right] </div>

作者: 莲蓬头 时间: 5.10.2006 09:36
这个世界上，莫要说德国，即便是在中国，能做朋友的比例又有多高呢？恐怕一生中你碰到的人里面，能有2％都算是你绝顶运气了。 我们凭什么去要求别人一定要按照自己的标准来成为可以被我们认同的朋友？又凭什么去要求在一个外国这个比例一定要超过比如50％？ 人家古人说闻过则喜，周恩来说无则加勉。电视台只是电视台，不是外交部也不是做学术论文，你不能要求它在每一个特定的节目里都要考虑到我们改革开放的主旋律和大环境，就如同你不能要求大象的尾巴一定也要长得象腿一样粗壮一样－－－－它必须依据thema，功能的不同，有所偏重。 最后建议这个争论可以停止了，因为依据俺多年的经验，凡是类似的thema到最后都会演变成东西方文明谁更优秀，中国德国谁更伟大之类极度无稽的辩论。 其实这个个世界上，又有哪个国家就是一片净土一片仙境呢？我不知道别人是怎么操作的，但至少在我看来，我从来没有把中国和德国当作是多么不同的两个人群－－－－之前俺也不会特别地期盼所谓德国人之美好，严谨，大度，之后俺也不会特别地去指责德国人的自大，死板，愚蠢－－－－如果中国，或者说中国人，曾经用这样的形容词去形容一个民族或者一个国家，那么我们也就必须要有度量来允许别人对我们这样一个其实是有着多种多样的特性的民族用那么一，两个画面来盖棺论定。 我们要做的不是改变自己，那么就只能是改变别人－但这可以吗？

作者: elitewang 时间: 5.10.2006 10:15
感觉你的儒家思想味太浓！！ 目前的情形是: 不是我们要求他们按照我们的标准，而是他们要求我们按照他们的标准，对于我们的有些行为不符合他们的标准的，他们就会在国家元首拜访的时候当面指出，然后通过媒体恶意的宣传。。。， 有时候感觉德国媒体的心理真是十分的矛盾，对于中国的发展，他们抱着是muss 参与的态度，但是对于中国的发展又有很多的“憎恨”心态，不仅仅只是copy 等类似知识产权的问题，他们也认为中国的发展带走了他们现有的wohlstand 生活。这算是什么逻辑阿！ 当中国的BIP 超过德国的那一天，可以想象，那段时间的德国报纸将是另一番景象，呵呵。 <div class='quotetop'>QUOTE(莲蓬头 @ 05.10.2006, 10:36 )</div><div class='quotemain'> 我们凭什么去要求别人一定要按照自己的标准来成为可以被我们认同的朋友？又凭什么去要求在一个外国这个比例一定要超过比如50％？ 。。。 我们要做的不是改变自己，那么就只能是改变别人－但这可以吗？ [right][snapback]1125630[/snapback][/right] </div>

作者: Colour Wolf 时间: 5.10.2006 11:28
<div class='quotetop'>QUOTE(eisenstange @ 05.10.2006, 10:25 )</div><div class='quotemain'>if Germany is not rich anymore, i think they will take the old way again. better read the <Anne Frank Tagebuch>, Fischer 出版社出版, ISBN： 3－596－11377－6, Then you can find out, why at that time, German hate Juden so much, just because they are clever and richer. It's the same reason,  and the only different is, china is no so rich now, but that happens definitly, and that is just what we study for. [right][snapback]1125646[/snapback][/right] </div> 赞同！ <img src='style_emoticons/<#EMO_DIR#>/thumbs_up.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='thumbs_up.gif' />

作者: std 时间: 5.10.2006 11:59
转贴阿拉丁网 老外辨别中国人的88种方法 有人说根本不是那么回事，仅供参考。 　　1.You look like you are 18. 你看起来好像才18岁(东方人普遍看起来年轻, 呵呵) 　　2.You like to eat chicken feet. 你喜欢吃鸡脚 　　3.You suck on fish heads and fish fins.你吃鱼时会吸鱼头和鱼鳍(他们都是直接切掉的) 　　4.You have a Chinese knick-knack hanging on your rear view mirror. 你的车子后视镜上会吊中国摆设(偶没有, 老爸不让, 说一看就是中国人, 俗, 郁闷) 　　5.You sing karaoke. 你唱KTV(唐人街才有的玩意儿) 　　6.Your house is covered with tile.你的房子铺的是瓷砖(老外都是木板) 　　7.Your kitchen is covered by a sticky film of grease.你的厨房覆盖着一层厚厚的油脂(爱炒东西的缘故) 　　8.Your stove is covered with aluminum foil. 你的炉子上面有铝箔 　　9.You leave the plastic covers on your remote control. 你的遥控器外面包着塑料(发现真的只有中国人才这样) 　　10.You"ve never kissed your mom or dad. 你从没吻过你父母(中国人谁这样啊) 　　11.You"ve never hugged your mom or dad. 你从没抱过你父母(幼儿园时算不算?) 　　12.Your unassisted vision is worse than 20/500. 你的视觉想象力低于20/500(不知啥意思) 　　13.You wear contacts,to avoid wearing your "coke bottle glasses". 你戴隐形眼镜, 这样才能避免戴你的"瓶底眼镜"(怎么说得中国人好像都近视? 偶就不怎么戴眼镜, 不过也近视两三百了, 呵呵) 　　14.You"ve worn glasses since you were in fifth grade. 你五年级开始就戴眼镜了. (中国人都是爱学习的好孩子... 怎么又跟眼镜有关?) 　　15.Your hair sticks up when you wake up. 你睡醒后头发会竖起来. 　　16.You"ll haggle over something that is not negotiable. 你会为一些不可质疑的事情辩论. (无理取闹???) 　　17.You love to use coupons. 你喜欢用折价券. (勤俭节约~~) 　　18.You drive around looking for the cheapest petrol. 你为了最便宜的汽油费不息开着车子到处找. (恩, 我爸就这样) 　　19.You drive around for hours looking for the best parking space. 你开着车子兜圈为了找到最好的停车位. (看来老外真的不太讲究这个.) 　　20.You take showers at night. 你晚上洗澡. (许多美国人都是早上洗, 不知道为什么) 　　21.You avoid the non-free snacks in hotel rooms. 旅店房间里的非免费食品你都不吃. (那些东西都是over-charged了的, 谁那么笨啊) 　　22.You don"t mind squeezing 20people into one motel room. 你不介意二十个人挤一间汽车旅房. (那也太抠门了吧...) 　　23.Most girls have more body hair than you,if you are male. 如果你是男人, 那么你身上的体毛比大多数女人少. (又不是大猩猩, 老子要那么多体毛干什么?) 　　24.You tap the table when someone pours tea for you. 别人为你倒茶你就用手敲一下桌子. 　　(在广东茶楼尤其如此, 不然没礼貌) 　　25.You say "Aiya!"and "Wah!"frequently.你经常说"哎(二声)呀(四声)" 和 "哇(四声)". 　　26.You don"t want to wear your seatbelt because it is uncomfortable.你不喜欢系安全带因为安全带让你感觉不舒服. (晕~~~~~~~ 　　27.You love Las Vegas,slot machines,and blackjack. 你喜欢拉斯维加斯, 老虎机和二十一点. (中国人好赌, 地球人都知道) 　　28.You unwrap Christmas gifts very carefully,so you can reuse the paper. 　　你细心地打开你的圣诞节礼物, 因为你要留着包装纸再用. (谁叫偶没钱啊) 　　29.You only buy Christmas cards after Christmas,when they are 50%off. 你只会在圣诞节后买圣诞卡, 因为他们打了五折. (<img src='style_emoticons/<#EMO_DIR#>/happy.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='happy.gif' />这根本就是在说我, 圣诞节卡留着下一年用, 省下一笔钱好好吃一顿更划算<img src='style_emoticons/<#EMO_DIR#>/happy.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='happy.gif' />) 　　30.You have a vinyl tablecloth on your kitchen table.你的厨房桌子上有一条抹布. (老外只有纸巾) 　　31.You spit bones and other food scraps on the table.That"s why you need the vinyl tablecloth. 你把骨头和其他杂碎吐在桌子上, 所以你必须有抹布. (没吐在纸巾上的后果, 老外真是浪费...) 　　32.You have stuff in the freezer since the beginning of time. 你的电冰箱存着一万年前的食物. 　　33.You use the dishwasher as a dish rack. 你把洗碗机当碗橱 　　34.You have never used your dishwasher. 你从来没用过你的洗碗机. 　　35.You keep a Thermos of hot water available at all times. 你有一个热水瓶里面永远装着热水. (自来水不是人人都喝得惯的~~~) 　　36.You eat all meals in the kitchen. 你在厨房吃饭. 　　37.You save grocery bags,tin foil,and tin containers. 你把用过的塑料袋, 锡纸和锡盘留着. 　　38.You have a piano in your living room. 你客厅里有一架钢琴. (管他会不会弹, 看起来倍儿有面子) 　　39.You pick your teeth at the dinner table (but you cover your mouth).你会在餐桌上剔牙, 但手遮着嘴. 　　40.You twirl your pen around your fingers. 你会转笔 　　41.You hate to waste food. 你讨厌浪费食物. (没去过大陆餐馆吃过饭的老外, 唉...) 　　42.You have Tupperware in your fridge with three bites of rice or one leftover chicken wing.你冰箱里有三口剩饭和一只鸡翼. 　　43.You don"t own any real Tupperware -only a cupboard full of used but carefully rinsed margarine tubs,takeout containers,and jam jars. 你家里没有任何家用塑料制品，只有一橱子洗过再拿来用的油瓶，饭盒和酱坛子。 　　44.You also use the jam jars as drinking glasses. 你把果酱瓶当水杯用. (靠, 偶没见过) 　　45.You have a collection of miniature shampoo bottles that you take every time you stay in a hotel. 你有收集旅馆免费洗发水瓶子的爱好 　　46.You carry a stash of your own food whenever you travel (travel means any car ride longer than 15minutes).These snacks are always dried and include dried plums,mango,ginger,and squid. 你每次外出十五分钟都会带着你的零食:干芒果, 李子或烤鱿鱼. 　　47.You wash your rice at least 2-3times before cooking it. 你会洗2-3次米. 　　48.Your dad thinks he can fix everything himself. 你爸以为自己可以修任何东西. 　　49.The dashboard of your Honda is covered by hundreds of small toys. 你的车子里堆了无数玩偶. 　　50.You don"t use measuring cups. 你不用量杯 　　51.You beat eggs with chopsticks. 你用筷子打鸡蛋. 　　52.You have a teacup with a cover on it. 你有一个有盖的茶杯. (茶壶嘛~~~) 　　53.You always look phone numbers up in the phone book,since calling information 　　(*69)costs 50cents. 你总是在电话簿里找电话号码, 因为咨询电话费用为五角. 　　54.You only make long distance calls after 11pm. 你只在11点后打长途. (免费美国国内, 中国不知什么时候才有, 有竞争果然还是件好事, bs中国电信) 　　55.If you are male,you clap at something funny and if you are female,you giggle whilst placing a hand over your mouth.如果你是位男性，你会对好玩的东西鼓掌，如果你是位女性，你会捂着嘴咯咯的笑（笑不路齿嘛） 　　56.You like Chinese films in their original undubbed versions. 你喜欢没有配过音的中国电影. 　　57.You love Chinese Martial Arts films. 你喜欢中国功夫片. 　　58.You"ve learnt some form of martial arts. 你会一些中国武术. 　　59.Shaolin actually means something to you.少林对你来说是有含义的 　　60.You like congee with thousand-year-old eggs. 你喜欢很老的蛋配的粥. (What?)应该是皮蛋瘦肉粥吧 　　61.You prefer your shrimp with the heads and legs still attached. 你喜欢有头尾的虾. 　　62.You never call your parents just to say hi. 你从不为了问声好而call你父母. (失实严重, 这个老外认识的中国人都太抠门了, 连个国际长途也省, bs之) 　　63.If you don"t live at home,when your parents call,they ask if you"ve eaten,even if it"s midnight.如果你不在家, 你的父母会打电话问你吃了吗, 就算半夜12点也不例外. 　　64.When you"re sick,your parents tell you not to eat fried foods or baked goods due to yeet hay. 当你病了的时候, 你父母要你不吃油炸食品和烤的东西, 因为"热气yeet hay". 广东音 　　65.You know what yeet hay is. 你知道什么是热气 　　66.You e-mail your Chinese friends at work,even though you only 10feet apart. 你上班时给你中国朋友send email, 即使你们相距10尺. 　　67.You use a face cloth. 你敷面膜. 　　68.You starve yourself before going to all you can eat places. 你去吃自助餐前会把自己饿个半死. 　　69.You know someone who can get you a good deal on jewelry or electronics. 你认识可以打折卖给你珠宝或电器的人. 　　70.You save your old Coke bottle glasses even though you"re never going to use them again. 你留着用过的可乐瓶. 　　71.You own your own meat cleaver and sharpen it. 你有自己的切肉刀而且你会磨它 　　72.Your toothpaste tubes are all squeezed paper-thin. 你的牙膏都挤到纸一样薄. 　　73.You know what moon cakes are. 你知道什么是月饼. 　　74.When there is a sale on toilet paper,you buy 100rolls and store them in your closet or in the bedroom of an adult child who has moved out.当厕纸降价时, 你买了100多卷并囤在衣橱或别人的房间里. (这个厉害, 那个被占领卧室的人真可怜) 　　75.Your parents know how to launch nasal projectiles. 不知道什么意思 　　76.You iron your own shirts. 你自己烫衣服. (意思是父母不会烫, 老外劲小瞧咱中国人, 看我飞起一腿, 啊扎~~~~`) 　　77.You play a musical 包含ument.你会弹奏一种乐器. (当然, 咱中国人打小都是天才, 哇哈哈哈哈哈哈哈哈.......) 　　78.Even if you"re totally full,if someone says they"re going to throw away the leftovers on the table,you"ll finish them.即使你饱了, 当别人要把剩下的菜倒掉时你会一嘴把它吃完. (........really?.......) 　　79.You"ve eaten a red bean popsicle.你吃过红豆冰棍 　　80.You bring oranges (or other produce)with you as a gift when you visit people"s homes. 你拜访别人时会带着水果 　　81.You fight over who pays the dinner bill.你在餐后抢着付帐单. 　　82.You majored in something practical like engineering,medicine or law. 你的主科是实用型的, 工程学, 机械学或法律. 　　83.You live with your parents and you are 30years old (and they prefer it that way).Or if you"re married and 30years old,you live in the apartment next door to your parents,or at least in the same neighborhood.你三十岁时还和父母住在一起并且他们也喜欢你这样. 或者你已经三十岁并且结婚了, 但你还住在父母隔壁或同个小区. 　　84.You don"t tip more than 10%at a restaurant,and if you do,you tip Chinese delivery guys/waiters more. 你不会给超过10%的小费, 即使有也是给中国服务员. (靠, 我都是给15%的, 给10%人家恨死你. 可能每个州不一样吧) 　　85.You have acquired a taste for bitter melon. 你爱好吃苦瓜. (我就不爱吃苦瓜, 苦瓜汤还可以) 　　86.You eat every last grain of rice in your bowl,but don"t eat the last piece of food on the table.你吃光碗里的最后一粒米, 但不吃盘里的最后一口菜. 　　87.You know why there are 88reasons. 你知道为什么这里有88条. 　　88.You see the truth in this and then send it to all your Chinese friends. 你发觉这里说的都是真的, 所以你把它send 给你认识的所有中国朋友. (呵呵~~~)

作者: 阿空 时间: 5.10.2006 12:20
争论挺好的，枯燥的学习打工生活的一个调剂嘛。对事不对人，所以如果我前面有话说得不厚道，那我拱手抱拳说声“抱歉”先~ <div class='quotetop'>QUOTE(elitewang @ 05.10.2006, 09:53 )</div><div class='quotemain'>在这儿用议论文的模式来讨论，未免也太有点。。。。，是不是还要规定字数啊. 再说了，铁棒写这些只是举出一些例子，并不是在议论什么。。。。 Mag同学自己认为看问题要全面，要理性，那为什么德国的报纸以及电视媒体报道不理性，不全面呢？一味的抓住copy话题不放，时而还会在报纸上配有sehr witzig 图片，这些图片看起来倒像幼儿园的画册，让小朋友来区分，每个图片之间有什么区别。。。。。。。可笑 [right][snapback]1125609[/snapback][/right] </div> 议论文的说法只是一个调侃，高中以来近十年都没写过议论文了，呵呵。不过，任何时候表达观点的时侯都要观点明确，论据正确，条理清晰，要不然怎么让别人明白你在说什么，对不对？ 大家在国内看电视的时侯也是对电视里的东西就全盘接受的么？国内的媒体，也有高雅一些的如一些做的很好的访谈节目，也有大众一些的如超级女声，同时也有很多可以说是低俗可笑的节目，难道大家都是没有选择没有自我判断的么？要说媒体报道的不理性不全面，恐怕国内的更甚吧，难道出来没多久就忘了么？ 看问题要全面要理性，正所谓我们不能控制别人的做法，却可以控制自己，不能别人说了跟我们的价值观不一样的话，你就说他不对吧？你可以选择一笑了之，也可以选择纠正他的价值观，唯一不好的就是极端自信的认为：我就是对的。试着从别人的角度看问题，这是同别人交往的一个原则，不管是同中国人还是德国人交往，对吧？ <div class='quotetop'>QUOTE(eisenstange @ 05.10.2006, 11:25 )</div><div class='quotemain'>if Germany is not rich anymore, i think they will take the old way again. better read the <Anne Frank Tagebuch>, Fischer 出版社出版, ISBN： 3－596－11377－6, Then you can find out, why at that time, German hate Juden so much, just because they are clever and richer. It's the same reason,  and the only different is, china is no so rich now, but that happens definitly, and that is just what we study for. [right][snapback]1125646[/snapback][/right] </div> 首先指出，你的第一句话应当用虚拟语气而不是一般现在时和一般将来时。 安妮日记，我没有认真读完过，我却到过阿姆斯特丹的安妮之家，后来又去了关押过安妮的波兰奥斯威辛集中营，你只看到了德国人以前作过的错事，却没有看到这些地方都有好多的德国人在自觉的学习着他们耻辱的历史，曾经是希特勒青年军的德国籍现任教皇，在奥斯威辛力排众议用德语作了一次祷告，说，作为德国的子女，前来这里，是一个义务。我不知道你会用什么样的眼光来看待他们的这种行为，但我知道有一种美德，叫做“知错”，有另一种美德，叫做“知错就改”。 你的最后一句话，是我一直很敬佩你的地方，可惜，如果观念这么极端，眼光如此集中到一点，那只能成为一个科学工作者，而不是一个建设者。 我不是想说服任何人，我只是表达我的观点，你可以赞同，也可以嗤之以鼻，it's your call, as well...

作者: 莲蓬头 时间: 5.10.2006 12:29
老大，你的感觉错了，俺的思想其实是标准的法家拥趸，讲究审时度势，因势利导，不拘泥于自我情节。这个掉一段书袋，就和韩非的论点一样： 凡说之难：非吾知之有以说之之难也，又非吾辩之能明吾意之难也，又非吾敢横失而能尽之难也。凡说之难：在知所说之心，可以吾说当之。 其歌词大意是：人要说服别人，难的不在于自己是否够牛，够雄辩，够奋力而使得别人被搞定，而在于怎样去了解分析对方的心思，从而让其来认同自己。 所以，我们要先搞清楚人家德国人的心思在哪里。正如我很早以前就给出的定义：这个话题，不是什么谁按谁的标准来玩的问题，而是明明中国已经允诺加入人家的规则，却又不按规则来玩，这个无论如何。。是俺们理亏。 这个和什么改革开放伟大成就，中华民族伟大复兴之类的其实一点关系没有！非洲那么多国家穷得浑身冒泡，印度巴西俄罗斯将来的发展也不可限量，可也没被人盯着眼睛使劲批评啊－－－－妈的就像莲蓬头在这里被人扁，很多人就知道冲出来说小伙子你不要喊冤，要从自己身上找原因，要会做人哪，要按照纽伦堡这里的规则玩啊－－－－怎么这样的理性和练达等到为伟大祖国辩护的时候就忘记了？ 不要再扯了啊，再扯待会什么汉奸，卖国贼，假洋鬼子之类的老帽子又跳出来了。呵呵。

作者: 莲蓬头 时间: 5.10.2006 12:39
顺便说一句，这个中华民族的伟大历史复兴啊，不是什么留个学取个先进经验就可以的，我觉得至少需要经过几代人反复执着地积累，才能够有点机会。 以前有本书叫洗盘子和读博士，讲的就是这个道理。每个民族的发展其实就和人自己的发展一样，需要很多方面很多层次的积累，自看眼前利益，一味地讲雄心壮志多快好省，难！ 另外我天生地习惯是，比较害怕那种怀有非常纯粹崇高理想和淳朴感情的人，历史的经验告诉人们，这样的人，可以持之以恒地为目标付出一切，但也容易在一瞬间颠覆掉自己的一切信念。

作者: sunderna 时间: 5.10.2006 17:22
© 喝杯咖啡继续听你们辩论，哈哈，比文涛拍案精彩。。。。。。

作者: fancychris 时间: 6.10.2006 13:59
<div class='quotetop'>QUOTE(eisenstange @ 06.10.2006, 12:14 )</div><div class='quotemain'>首先，关于英语时态，还是留给学英语的同学去纠正吧，讨论的目的不是为了找语法错误，要怪只能怪学校的机器里没有中文的输入法，虽然管理员肯定知道技术系里有不少亚洲来的同学。 其次，每个人说的话，都是和他所处的社会阶层和经济状况，甚至某些时候和技术水平牢不可分的。德国在富裕的情况下，可以悔过，认识错误，但不代表将来穷了以后就不重蹈覆辙，之所以这么说，从NPD在东西德的发展状况就能看出来。越是经济差，失业率高的地方，NPD越有市场。所谓人为财死，鸟为食忘，当人们连自己的温饱，或者希望的生活状态不能得到满足的时候，必要要求从社会的其他地方寻找突破口。 再次，德意志是一个单民族国家，他们有着强烈的民族自豪感和狭隘的思维局限性（我们称为脑袋是四方的），前者可以参见Spiegel世界杯期间的一篇文章，讲的是通过足球，世界杯，德国人终于可以堂而皇之的为民族自豪感加油。后者相信大家都能感受到。将这一点和上面一点结合起来，不难得出，当德意志民族需要寻求一个替罪羊为他们的生活水平下降承担责任的时候，唯一的出路只能是对外民族的。 最后，如二战末期，现在的德国也在处于Untergang的阶段，所以为了保持他们的经济富裕，他们必须赶上中国这班列车，而对手恰恰是美国和其他欧盟国家，当然还有潜在的中国本土科技。所以才导致了他们目前的矛盾状态，一方面希望中国括大和他们的合作，另一方面尽可能的压制中国本土的企业的自主能力（通过知识产权），让德国的企业有足够的生存空间，所以可以想象，如果两个人一个是站在将来中国的强大的立场，另一个是站在德国的企业生存的立场（可能对德国的国家制度和社会产生了某种感情）的话，发生分歧是难免的，不过好在最后大家还是看技术，就这点我还是比较高兴的。 [right][snapback]1126349[/snapback][/right] </div> 说的没错，最后一切的一切都归结为“利益”二字，无论是个人的还是国家的，都摆脱不了关系，争论的最终目的无非是为了寻求双方利益的平衡。就这点来说我完全可以理解对方的举动了。。。。。。。。。。

作者: 莲蓬头 时间: 6.10.2006 14:01
<div class='quotetop'>QUOTE(eisenstange @ 06.10.2006, 12:14 )</div><div class='quotemain'>首先，关于英语时态，还是留给学英语的同学去纠正吧，讨论的目的不是为了找语法错误， 其次，每个人说的话，都是和他所处的社会阶层和经济状况，甚至某些时候和技术水平牢不可分的。 再次，德意志是一个单民族国家，他们有着强烈的民族自豪感和狭隘的思维局限性（我们称为脑袋是四方的），前者可以参见Spiegel世界杯期间的一篇文章，讲的是通过足球，世界杯，德国人终于可以堂而皇之的为民族自豪感加油。 最后，如二战末期，现在的德国也在处于Untergang的阶段，所以为了保持他们的经济富裕，他们必须赶上中国这班列车，而对手恰恰是美国和其他欧盟国家，当然还有潜在的中国本土科技。 [right][snapback]1126349[/snapback][/right] </div> 铁棒，俺一直比较欣赏你的地方是你的思维方式已经形成了一个体系，无论对于什么问题都可以让人清晰地感受到你已浑然一体的风格模式，但，俺一直非常不能欣赏的是，这个体系非常遗憾地建立在一个通常很偏执偶尔很偏颇的坐标轴上。 比如这个首先，为什么纠正语法错误一定要由英语专业的人去完成？对于很多普通群众雪亮的眼睛完全可以胜任的东西，都一定要动用所谓的专业人士，就如同换个电灯泡都要寻找名牌大学电机系毕业生来干一样，让人不免觉得这样的动用是否仅仅是迷信那种所谓的权威而已－－－－这个错误，如同你对待德国媒体的指责一样，都是潜意识下地放弃自我思考。 再比如那个其次，乍一看我都觉得很对。仔细一睹却不是那么回事：每个人说的话和分析问题的方法，只和他的人生经历和对生活的现实观察有关。当然，这很大程度上取决于其所在的阶层和经济状况，但这并非全部－－－－比如刘邦和诸葛亮之流，虽然都是草根阶层，曾经穷得冒泡也没上过大学，但你不能说他们对社会形势的认识不如项羽或者马谡，且肯定远远超出同样草根的樊哙和周仓－－－－中国也穷，但中国没出纳粹，为什么？最起码说明你这句话过于武断。至于你这个问题的正确答案是什么，我建议你去参考一下纽伦堡大学社会学系最近贴出来的几篇硕士论文，so einfach geht nicht. 然后呢。。。呵呵。。今天休息。。就陪你多扯一点吧。 全球化的出现，的确对整个世界产生了深远的影响。中国自2001加入WTO以来，慢慢地发现一个惊人的事实就是：之前加入WTO前的担心，比如外来企业和产品对中国市场的巨大冲击，事实证明略有些杞人忧天，想象中的国家经济资源被架空和通货膨胀等等并未出现。原因就在于一条：我们极其便宜的劳动力价格对经济的正面作用之前被严重低估了！ 而这一条，才是中国自2002年以来一直保持高速增长的根本保证。没有这一条，外资不会来，购买力上不去。 明白了这一点，我们就必须认识到，什么“为了保持他们的经济富裕，他们必须赶上中国这班列车”这样想当然的漂亮话还是不要写了。外国是想来分中国的蛋糕，但我们必须明白，这一次的瓜分和100年前的瓜分完全不一样：100年前我们是结婚蛋糕，美味且分好几层，资源丰富，人家想的是海吃一顿；现在我们是上海蛋糕一厂的批发蛋糕，物美价廉，人家图的是便宜且可转身卖大钱！ 但即使是这一点，现在看上去也不是那么美好了！俺可以给大家透露一个非常内幕的消息，俺以前在一家著名电气公司的市场战略部做过兼职，关于中国的大部分投资项目都截至2012年这个时间线，后面的项目订单都慢慢转移到泰国和印尼去了。为什么呢？就是因为对劳动力价格不断上涨的一个预测，还有其他的因素。聪明的人们动动脑子想想，就会觉得德国人的思维缜密了：2012，新的政府首脑必将出现。。等等，还有很多。 可以说，中国的劳动密集型产业这个老本，最多还可以吃5，6年。从东莞到苏州，从苏南到苏北，越来越多的人因此而收入增高，但同时也使得这些产业不断北迁，内迁。将来等到便宜的工人们不再便宜了，人们就会发现，蛋糕呢？奶酪呢？一夜之间都没有了。 所以，全球化后对欧美列国来讲，真正难做的是：一方面想把中国市场的购买力搞大，让人们纷纷买得起他们的东西；一方面又希望中国的工人们最好工资低些，这样成本便宜。但这样的希望无疑是落空了，中国工人们不断攀升的劳动力价格已是事实，但这些钱并没有出现在市场上形成购买力。造成这个矛盾的关键在于：中国自主产业和国企在生产消费环节的日益衰落。由于有这样一个本来应该处在三角链上一环的角色的退出，才使得中国老百姓和外资企业其实都痛苦的要死。 而中国国企和自主产业的衰落，很大一个程度就是因为对知识产权的漠视：想想看，当年我们的春兰空调，春花电器，春竹羊毛衫都到哪去了？他娘的，能翻版外国或者港澳的牌子赚大钱，为什么还要搞自己的研发？ 所以，其实不保护知识产权，尤其是不保护别人的知识产权，这个就和抄别人作业一样，爽是蛮爽的，但丧失的其实是自己的竞争力。 但对于外国来讲，他们的问题在于其实大家一起说好了不吃中国这块蛋糕也ok，去搞别的蛋糕也不是很差。但总是有人忍不住，其他人又生怕好死别人，于是硬着头皮都来了－－－－所以分而治之，这才是我们中国面对全球化的唯一机遇：有的要拉拢，有的要对抗，有的要发彪，有的要收买－－－－而德国，无论从地缘政治和历史渊源的角度来讲，都绝对不应该成为我们的敌人，而应当是朋友。尽管，历史上中国其实做过一件很不地道的事情：第一次世界大战，尽管中国其实一直从德国那里得到很多援助，上层领导人也多在德国留学，但出于自身利益，竟然最后对对德宣战－－－－用江湖的话讲，叫不够义气。

作者: 开元星探 时间: 6.10.2006 18:29
这次一点都不好玩，不如上回

作者: fancychris 时间: 6.10.2006 18:32
<div class='quotetop'>QUOTE(莲蓬头 @ 06.10.2006, 15:01 )</div><div class='quotemain'>铁棒，俺一直比较欣赏你的地方是你的思维方式已经形成了一个体系，无论对于什么问题都可以让人清晰地感受到你已浑然一体的风格模式，但，俺一直非常不能欣赏的是，这个体系非常遗憾地建立在一个通常很偏执偶尔很偏颇的坐标轴上。 比如这个首先，为什么纠正语法错误一定要由英语专业的人去完成？对于很多普通群众雪亮的眼睛完全可以胜任的东西，都一定要动用所谓的专业人士，就如同换个电灯泡都要寻找名牌大学电机系毕业生来干一样，让人不免觉得这样的动用是否仅仅是迷信那种所谓的权威而已－－－－这个错误，如同你对待德国媒体的指责一样，都是潜意识下地放弃自我思考。 再比如那个其次，乍一看我都觉得很对。仔细一睹却不是那么回事：每个人说的话和分析问题的方法，只和他的人生经历和对生活的现实观察有关。当然，这很大程度上取决于其所在的阶层和经济状况，但这并非全部－－－－比如刘邦和诸葛亮之流，虽然都是草根阶层，曾经穷得冒泡也没上过大学，但你不能说他们对社会形势的认识不如项羽或者马谡，且肯定远远超出同样草根的樊哙和周仓－－－－中国也穷，但中国没出纳粹，为什么？最起码说明你这句话过于武断。至于你这个问题的正确答案是什么，我建议你去参考一下纽伦堡大学社会学系最近贴出来的几篇硕士论文，so einfach geht nicht. 然后呢。。。呵呵。。今天休息。。就陪你多扯一点吧。 全球化的出现，的确对整个世界产生了深远的影响。中国自2001加入WTO以来，慢慢地发现一个惊人的事实就是：之前加入WTO前的担心，比如外来企业和产品对中国市场的巨大冲击，事实证明略有些杞人忧天，想象中的国家经济资源被架空和通货膨胀等等并未出现。原因就在于一条：我们极其便宜的劳动力价格对经济的正面作用之前被严重低估了！ 而这一条，才是中国自2002年以来一直保持高速增长的根本保证。没有这一条，外资不会来，购买力上不去。 明白了这一点，我们就必须认识到，什么“为了保持他们的经济富裕，他们必须赶上中国这班列车”这样想当然的漂亮话还是不要写了。外国是想来分中国的蛋糕，但我们必须明白，这一次的瓜分和100年前的瓜分完全不一样：100年前我们是结婚蛋糕，美味且分好几层，资源丰富，人家想的是海吃一顿；现在我们是上海蛋糕一厂的批发蛋糕，物美价廉，人家图的是便宜且可转身卖大钱！ 但即使是这一点，现在看上去也不是那么美好了！俺可以给大家透露一个非常内幕的消息，俺以前在一家著名电气公司的市场战略部做过兼职，关于中国的大部分投资项目都截至2012年这个时间线，后面的项目订单都慢慢转移到泰国和印尼去了。为什么呢？就是因为对劳动力价格不断上涨的一个预测，还有其他的因素。聪明的人们动动脑子想想，就会觉得德国人的思维缜密了：2012，新的政府首脑必将出现。。等等，还有很多。 可以说，中国的劳动密集型产业这个老本，最多还可以吃5，6年。从东莞到苏州，从苏南到苏北，越来越多的人因此而收入增高，但同时也使得这些产业不断北迁，内迁。将来等到便宜的工人们不再便宜了，人们就会发现，蛋糕呢？奶酪呢？一夜之间都没有了。 所以，全球化后对欧美列国来讲，真正难做的是：一方面想把中国市场的购买力搞大，让人们纷纷买得起他们的东西；一方面又希望中国的工人们最好工资低些，这样成本便宜。但这样的希望无疑是落空了，中国工人们不断攀升的劳动力价格已是事实，但这些钱并没有出现在市场上形成购买力。造成这个矛盾的关键在于：中国自主产业和国企在生产消费环节的日益衰落。由于有这样一个本来应该处在三角链上一环的角色的退出，才使得中国老百姓和外资企业其实都痛苦的要死。 而中国国企和自主产业的衰落，很大一个程度就是因为对知识产权的漠视：想想看，当年我们的春兰空调，春花电器，春竹羊毛衫都到哪去了？他娘的，能翻版外国或者港澳的牌子赚大钱，为什么还要搞自己的研发？ 所以，其实不保护知识产权，尤其是不保护别人的知识产权，这个就和抄别人作业一样，爽是蛮爽的，但丧失的其实是自己的竞争力。 但对于外国来讲，他们的问题在于其实大家一起说好了不吃中国这块蛋糕也ok，去搞别的蛋糕也不是很差。但总是有人忍不住，其他人又生怕好死别人，于是硬着头皮都来了－－－－所以分而治之，这才是我们中国面对全球化的唯一机遇：有的要拉拢，有的要对抗，有的要发彪，有的要收买－－－－而德国，无论从地缘政治和历史渊源的角度来讲，都绝对不应该成为我们的敌人，而应当是朋友。尽管，历史上中国其实做过一件很不地道的事情：第一次世界大战，尽管中国其实一直从德国那里得到很多援助，上层领导人也多在德国留学，但出于自身利益，竟然最后对对德宣战－－－－用江湖的话讲，叫不够义气。 [right][snapback]1126436[/snapback][/right] </div> 作为一个双放都不认识的对象，站在相对公正的角度，我觉得你对铁棒的判断似乎有失。 1。明眼人都能看的出铁棒那句话的意思，无非是说在此不必过分拘泥于语法的意思。。。。当然咯，如果站在法庭或者类似国内大学辩论赛的那种角度，他那句“还是留给学英语的同学去纠正吧”完全可以作为攻击目标，但这里不同，这里是论坛，你同样犯了游戏规则混淆的错误，为何用“同样”二字，因为我记得关于这点你自己曾给别人纠正过，一味的就这句话穷追猛打似乎有吹毛求疵之嫌。。。。。。 2。大概是你过于沉迷于历史小说的缘故，被你拿来做例的诸葛亮其实只是个小说中的人物，小说就有杜撰的成分，具我所知，历史上真正的诸葛亮在后人的评价中顶多只配的上三个字---“识什物”，而其他那些马谡、樊哙、周仓之类的虚构人物更是不能上得台面。至于刘邦、项羽当时的想法，后人无从得知，但我想，他们至少不会一出生就怀着满腔抱负吧？即使他们在周遭环境中显的鹤立鸡群，即使他们的思想超越凡夫俗子，那也只是个案，是个突变的基因。历史上难道出过20个刘邦、30个项羽吗？其实这也更说明铁棒文中的那个“很大程度”的准确性。 3。“我们极其便宜的劳动力价格对经济的正面作用之前被严重低估了！”这点我认可，但感觉你的想法有点矫枉过正，难道外资来到中国的所有原因都是因为便宜的劳动力吗？如果那样的话，他们应该到非洲原始部落去，连南非都排除，光找最穷、最原始的津巴布韦、马拉维因等地，难道这样就能实现利益最大化吗？结论显而易见。你提到了蛋糕问题很不错，但蛋糕做出来企业行为就结束了吗？当然还有销售问题，面对着一个人口14亿的泱泱大国，他们的老百姓收入增加难道是坏事吗？铺天盖地国内生产国内销售的世界名牌已经是最好的例子了，不说日用品销售，就连目前各国急剧萎缩的奢侈品市场都在中国显示出高昂的增长强势。你也许会想外资企业可以到周边那些劳动力价值更低的国家生产、然后再向中国销售呀？但这谈何容易，涉及政策、税收、物流、内部管理、外部管理、通路等各种问题，也许你以后随着接触部门的增多会有些了解吧。话说回来，14亿人口的国家总体GTP容易增加，但个人GTP值的提升可不是这么容易的，按你所说短短5、6年都可以提升这么多人的收入，那周边小国的劳动力价值提升需要用几年？你想的过于简单了。 4。你所提到的2012年问题其实是共所周知的事情，我个人感觉跟我国对外资的税收政策有很大关系，而并不是你所说的劳动力价值增加。目前在国内可以看见一种很奇怪的现象，许多跨国企业在国内的分厂越做越亏，可越亏损还越投资，而且投资总是以新厂的形式出现，这其实是利用了我国对于外企追加投资的优惠政策，他们将新厂的费用划到老厂上，而所有业务都算在新厂的名下，一旦三年的优惠税收期一过便意味着下一个新厂的投资。而这种税收政策以后会有所改变，你的2012年就是这么得出来的。。。。 5。也许是我孤陋寡闻并不知道一战期间D国给予我们“很多”援助，这段历史的出处希望你能给点指教，我挺想了解了解。至于说到某某领导人因为在D国留学，就可以将国家利益放在其次，似乎不是一个国家领导人的品德，似乎与汪某人有点类似，本人不敢苟同。。。。 最后国企衰败的原因很多，其中有不注重知识产权、不注重产品研发等因素，但绝对不是全部，这个问题说起来就太大了，感觉以你我目前的学识要想探究清楚，万万没有可能，历史公论不是一两个人就有能力决断的，况且衰败的并不是所有国企，我们看到更多的企业正在亡羊补牢，现在判决他们死刑，为时过早。。。。。。。。

作者: 开元星探 时间: 6.10.2006 18:54
这位fancychris不用较真了，，莲蓬头肯定不知道八国联军是哪八个

作者: 阿空 时间: 6.10.2006 20:08
<div class='quotetop'>QUOTE(eisenstange @ 06.10.2006, 12:14 )</div><div class='quotemain'>首先，关于英语时态，还是留给学英语的同学去纠正吧，讨论的目的不是为了找语法错误，要怪只能怪学校的机器里没有中文的输入法，虽然管理员肯定知道技术系里有不少亚洲来的同学。 其次，每个人说的话，都是和他所处的社会阶层和经济状况，甚至某些时候和技术水平牢不可分的。德国在富裕的情况下，可以悔过，认识错误，但不代表将来穷了以后就不重蹈覆辙，之所以这么说，从NPD在东西德的发展状况就能看出来。越是经济差，失业率高的地方，NPD越有市场。所谓人为财死，鸟为食忘，当人们连自己的温饱，或者希望的生活状态不能得到满足的时候，必要要求从社会的其他地方寻找突破口。 再次，德意志是一个单民族国家，他们有着强烈的民族自豪感和狭隘的思维局限性（我们称为脑袋是四方的），前者可以参见Spiegel世界杯期间的一篇文章，讲的是通过足球，世界杯，德国人终于可以堂而皇之的为民族自豪感加油。后者相信大家都能感受到。将这一点和上面一点结合起来，不难得出，当德意志民族需要寻求一个替罪羊为他们的生活水平下降承担责任的时候，唯一的出路只能是对外民族的。 最后，如二战末期，现在的德国也在处于Untergang的阶段，所以为了保持他们的经济富裕，他们必须赶上中国这班列车，而对手恰恰是美国和其他欧盟国家，当然还有潜在的中国本土科技。所以才导致了他们目前的矛盾状态，一方面希望中国括大和他们的合作，另一方面尽可能的压制中国本土的企业的自主能力（通过知识产权），让德国的企业有足够的生存空间，所以可以想象，如果两个人一个是站在将来中国的强大的立场，另一个是站在德国的企业生存的立场（可能对德国的国家制度和社会产生了某种感情）的话，发生分歧是难免的，不过好在最后大家还是看技术，就这点我还是比较高兴的。 [right][snapback]1126349[/snapback][/right] </div> 关于用英语（德语）发帖子，你在能上网却又不能打中文的时候，至少应当借助一些工具尽量少犯错误吧，至少我们在国外，英语德语天天用，都不该自己要求自己用对么？这不是一个语言问题，而是一个态度问题吧~在线字典很多啊，dict.leo.org, www.dict.cn，google: "虚拟语气"，不是难事吧？犯了小错误被别人指出来了就承认，有啥不行的，干嘛找借口 其他的论题，扯太远了搞搞太大了，偶把握不住这个帖子的方向liao……

作者: 开元星探 时间: 6.10.2006 21:05
<div class='quotetop'>QUOTE(阿空 @ 06.10.2006, 21:08 )</div><div class='quotemain'>这不是一个语言问题，而是一个态度问题吧 [right][snapback]1126586[/snapback][/right] </div> 这才是扯远了搞大了

作者: 拒绝融化的冰 时间: 6.10.2006 22:49
gut Thema ! 插不上话,留个脚印.

作者: 莲蓬头 时间: 7.10.2006 09:00
fancychris, 即使是站在一个很主观的立场，也不会妨碍我做出正确的结论。一个人说什么话，反应地便是他的心态----俺举的那个首先，意在说明铁棒就是这样一个思维方式，动辄以教授的名望，学校的声誉，公司的业绩，专业名词的多寡等等这些可以象征权威的物体来作为评判一个客观事物的标准----这已经不是你说的规则问题，而是目的问题：我的目的已不再是羞辱他，而是告诉他，不要动不动就动用所谓的表面权威。 你说的，和这不是一回事。穷追猛打，那还在后面呢。 对于你的2，很抱歉的是，那个很大程度，是俺说的，铁棒从来没说过很大程度，呵呵。另外，诸葛亮是虚构的，但一点也不妨碍我论点的合理性，换成赵匡胤就可以了，努尔哈赤也行----这些草根英雄所能论证的一点都是：一个人，即使是出身微末，穷得冒泡，但一样不妨碍他们可以通过正确的渠道来更深刻的认识社会和分析形势，尽管他们的数量是稀少的，甚至于很多时候是被大众所不齿的，但必定会有。 换句玄一点的话来说，铁棒的观点是经济基础直接决定意识，我认为这不够完整：经济基础只能决定存在，存在再去决定意识----这里面的转换误差还是相当大的。 后面的劳动力那些话题，我粗略的估计了一下，你应当是学经济类或者至少文科专业的吧。“你提到了蛋糕问题很不错，但蛋糕做出来企业行为就结束了吗？当然还有销售问题”，你的这个反问太我觉得奇怪了，我说的那个蛋糕和你认为的大家经常以为的那个蛋糕，不是一回事。我没有试图作矫枉过正的任何事，我只是想说，中国的劳动力价格极度便宜且丰富这个事实，才是吸引外资企业的根本原因，至于挖掘中国市场，赚中国人的钱，其实你可以随便到一家国际公司的网站上看他们的年报，整个亚洲占的业务量百分比都一定不会超过10%----说得淫荡一点，我们不要过高自己的钱包对外国人的吸引力，人家要的是我们的身体。 至于你特别列举的奢侈品的例子，我很奇怪它可以被用来说明什么样的论点。这个事实只能说明一点：中国的两极分化再加重。这根本不能拿来说明中国老百姓的购买力增强了：难道说外资企业的工人们赚钱多了，就可以买得起奢侈品了？----这就是问题，如果中国的工人们都可以至少买得起一辆Golf，Ikea的咚咚，那么就说明劳动力价格上涨带来的是购买力增强了，但事实却不是这样，这就是问题。而问题的关键就在于自主企业和产品在工业领域里的退出，这个问题的关键又在于知识产权的保护不够，研发投入不够。而这个问题的关键又根本在于意识不够远大，仅以抄抄抄赚大钱的表面利益来判断企业发展----当然，现在已经开始纠正，虽然有点晚了。 顺便，GTP是你听错了的吧？ＧＤＰ吧？ ２０１２年也不是俺提出了的，是人家咨询部的弄出来的，我只是来分析一下这个事实，对不对，我们可以活到那一天。 最后，德国对中国的帮助，可以这样说，德国很早就参与了中国的洋务运动，并且在事实上对中国作了很多有益的事情：北洋海军是德国人帮助建立的，新式陆军的武器也多来自德国。至少在当时，德国相对于英，法，对中国的敌意也小得多，甚至于到了１９００左右已经有这样的资本来介入到中国的政治改革。那是无论是高层领导人的互访，还是留学生的派送，可以说到一战前两国的关系都是空前友好的。不是说要段琪瑞留德了就一定要回去出卖祖国利益，而是说，之前关系很好，你要什么人家都帮你，然后忽然一下打架了，其实你不帮也ｏｋ了，为什么要赶着快打完了人家已经趴下了去踢人家？－－－－我要说明的是，一个人，如果你在德国留学了，通过你的切实体验和经历，都不能制定出符合两国两国长远利益的政策，那么要你留学何用？ 所以说这个很不地道，也作的很近视，人家都鄙视，所以你青岛要不回来，也没人帮你说话。这个你可以参看一下我们当年顾总长的回忆录，里面颇多微词。 其实对于我们普通人也是一样啊，你铁棒在德国留学了这么久，都不能对中国德国的关系发展做出正确长远的判断，那么要你留学何用？将来假设你不慎像路甬祥一样当了科学院院长或者更牛，我们怎么敢就这样把国家的事业交给你？ 诸葛亮居草庐而知天下事，即使是神话也不妨碍其成为我们追求的目标－－－－虽然我出身微末，信息有限，但一样可以通过读书、学习让我对天下大事形成自己独立正确的判断。

作者: BUCH高级白领 时间: 8.10.2006 22:39
楼上傻逼!!!!

作者: 溪水 时间: 9.10.2006 13:48
<div class='quotetop'>QUOTE(BUCH高级白领 @ 08.10.2006, 22:39 )</div><div class='quotemain'>楼上傻逼!!!! [right][snapback]1127976[/snapback][/right] </div> 各抒己见 消消火，别骂人好吗~~ 最初发这个贴的时候，的确很气愤。 写上去的只是关于中国话题的其中一小部分。（总之负面评价很多很多） 好像楼上的有人说我需要对德国同事给予一些尊重。 这话说得非常对。我的原则是，我只是给值得我尊重的人给予尊重。 我在这里生活也有几个年头了（并不是想以老卖老，呵呵），我觉得咱们中国人对德国人真的客气有佳。礼貌上咱们作得已经足够了，别一遇到抵触咱们中国（人）的事情上就马上回头反思是不是自己做错了。总是反思自己总是体谅别人，有必要吗。 世界杯的时候我见过韩国的拉拉队，那个时候强烈地体会到什么是“民族凝聚力” 反正，小女子在捍卫祖国尊严上，对一些带有色眼镜的鬼佬，决不客气！坚决解释，以智慧回击。嘻嘻~~ 比方他们说被采访的一个中国人说拍照就是为了拿回去仿造。我说，这个人应该不是中国人，或许是别的国家人冒充的，我就举例说曾经的绑架事件，一个日本人冒充他是中国人的事情。嘎嘎~~ over,累s了~~

作者: 莲蓬头 时间: 9.10.2006 13:58
推荐大家去看看经济周刊刚出版的中国特刊：蜜月的结束。3欧一本，各大书报亭有售。 里面有n多文字涉及这个话题，感觉基本立场还是非常中肯的，德语部分比较写实，考虑有时间的话翻译出来和大家共享一下。 从3年前的中国腾飞，到后来的竞争者还是伙伴，仇人还是朋友，在到如今的蜜月结束。短短几年西方就又回到了唱衰中国的老路，为什么呢？值得人深思啊。

作者: fancychris 时间: 9.10.2006 20:25
你一会说老外都担心中国人的劳动力价值提升，一会又说老外不在乎中国人那点市场那点钱，不觉得矛盾吗？ “一个人，即使是出身微末，穷得冒泡，但一样不妨碍他们可以通过正确的渠道来更深刻的认识社会和分析形势”，你所说的“正确渠道”是什么意思？不就是环境的一种吗？ 还好我不是学经济的，不然说错GDP确实挺丢人的,哈哈哈。。。。。 如果纯粹斗嘴，那也就图一乐子，如果这些都代表你的真实思想，虽说不认识，但挺为你担心。 你的想法体现出特有的偏直，一旦遇到这种人，再花时间说服绝对多余。其实你自己的很多话都挺矛盾的，仔细看看论述经过，似乎在为对方辩解，可到了还不忘加上最后一句：我就是不认同你。。。。。 呵呵有点象小孩子甩赖皮挺没劲的。。。。。。。 在此我只能高举双手大吼一声“我投降。。。。” 以后不参加这种年轻人的游戏咯。。。。。。。。。

作者: 莲蓬头 时间: 10.10.2006 09:01
对啊，是矛盾啊，因为这个事情本来就很奇怪啊：中国的劳动力价格不断上升，却没有转化成相应地市场购买力，所以让外国企业很困惑。 外国人希望的是，既能在中国雇佣到很便宜的农民工，同时中国的市场主导消费者（另一群人，这群本该由国企和民企缔造的大量中产阶级）的购买力也非常茂盛。这样的想法很正常，就像你开个餐馆，既想人家不交税卡每小时4欧，又想很多人每天在你这点2桌还给很多消费一样。但实际上这并没有出现，尽管这原本会出现，如果中国的国企在这20年非常壮大的话。 所以，并不是很多人想的那样，中国是一个又大又好的大蛋糕，人人都急着来吃一口，不来就被人抢了；事实的真相是，中国自称自己要做个大蛋糕，别人看这个气势估计也应该会是个大蛋糕，而且旁边还摆了那么多佐料面粉，但事实上大蛋糕一直没有出现，出现的只是有很多容易指挥的小孩子们。可中国烤蛋糕的技术还不纯熟，一直让大家饿着，所以来的老外急了：你他娘的要么多放点面粉鸡蛋，要么让老子来烤，别他娘的就想把老子骗来偷我的Rezept! 其实就是这么一个故事，可怜中国家的小孩子们，完全没有明白大人们的心思，还真以为中国妈妈很性感，蛋糕烤的漂亮的一B, 所以才来了那么多争风吃醋的叔叔们－－－－更真的真相是，妈妈把小孩的零钱都收起来了，说你们要买下自己的房间和床，不然睡马路去，所以小孩子都没有钱买零食了。。。。 我说的话不矛盾，是事情本身很矛盾，人们的心理很矛盾，遇到的问题之间很矛盾。其实这个世界，本来就是充满矛盾的。

作者: 开元星探 时间: 10.10.2006 11:21
<div class='quotetop'>QUOTE(莲蓬头 @ 10.10.2006, 10:01 )</div><div class='quotemain'>我说的话不矛盾，是事情本身很矛盾，人们的心理很矛盾，遇到的问题之间很矛盾。其实这个世界，本来就是充满矛盾的。 [right][snapback]1128854[/snapback][/right] </div> 哈哈哈，莲蓬头风向再次一转，由国民经济的论据最终得出了一个哲学论点。下回可以冲击四色定理了。。 思维还真是。。。混乱哪。 补充一下，事情本身也许矛盾，可是你可以把它不矛盾的说出来；人们的心理也不矛盾，而是你的头脑很矛盾。。你现在知道你想说什么了吗？如果继续你的矛盾论，拜托不要超过50字，否则会让读者很矛盾。

作者: 猪一歹 时间: 10.10.2006 11:36
<div class='quotetop'>QUOTE(莲蓬头 @ 09.10.2006, 13:58 )</div><div class='quotemain'> 德语部分比较写实，考虑有时间的话翻译出来和大家共享一下。 [right][snapback]1128223[/snapback][/right] </div> 别有时间了,你有时间翻译大家还没时间看呢. 人有兴趣就自己去看了,就你德语好啊.

作者: 莲蓬头 时间: 10.10.2006 13:49
动态的思维不一定都是混乱的，虽然混乱的思维一般是动态的。 一个同时卖矛和盾的人，一定是自相矛盾的；但想买矛和盾的人，却未必是自相矛盾的－－－－只要他们是为了互相博杀。 然而什么都不买的看客，却会豁然地说：看，那是一群矛盾的人！－－－－其实人家貌似矛盾，却分别只偏执着矛或者盾。 存在卖自相矛盾的矛和盾的人，和存在相信自相矛盾的卖者而分别去买矛和盾的人，根本都是合理的，这本身并无任何矛盾之处。可很多只知道看见矛盾就会大喊矛盾的人啊，永远都只会说：你们自相矛盾! 我当然矛盾，因为这里只有矛盾，没有和矛盾无关的不矛盾。 哈哈，汉字写到这个份上，就是茅盾看了恐怕也会说我只想矛盾吧。

作者: 开元星探 时间: 10.10.2006 14:54
1，叫你的矛盾论不要超过50字，你不听，肯定让很多观众又矛盾了。 2，你混乱的思维的确是动态的，什么是静态的思维？医学上叫“脑死亡”的那种吗？相信你不是植物人。 3，再次拜托不要采用打比方等修辞手法了，不管明喻还是暗喻，都不适合你。因为你的举例还真的————不形象啊。我说你的言论矛盾，你跟我说什么自相矛盾，让我怎能不矛盾？事情可以矛盾，观点不能矛盾，不然观众很郁闷。 4，文字写到这份上，茅盾看了会说：滚蛋，你丫别侮辱我茅盾。

作者: papas 时间: 10.10.2006 15:19
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作者: papas 时间: 10.10.2006 15:22
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作者: 莲蓬头 时间: 10.10.2006 16:40
星探竟然看懂了俺的矛盾论？牛X. 不过，麻烦你用火热的眼睛指出一下，哪里是言论矛盾，哪里又是自相矛盾。如果仅仅是没看明白或者看不明白而直觉上觉得矛盾，嘿嘿，更牛。 “中国人不拷贝他们的东西,一个个都是穷鬼,谁还买他们的东西啊..” 中国人最牛比的地方，就是连拷贝这个词都是拷贝来的，你奈我何？

作者: 开元星探 时间: 10.10.2006 18:16
<div class='quotetop'>QUOTE(fancychris @ 09.10.2006, 21:25 )</div><div class='quotemain'>你一会说老外都担心中国人的劳动力价值提升，一会又说老外不在乎中国人那点市场那点钱，不觉得矛盾吗？ [right][snapback]1128566[/snapback][/right] </div> 你的矛盾言论从这里引出， <div class='quotetop'>QUOTE(莲蓬头 @ 10.10.2006, 10:01 )</div><div class='quotemain'>我说的话不矛盾，是事情本身很矛盾，人们的心理很矛盾，遇到的问题之间很矛盾。其实这个世界，本来就是充满矛盾的。 [right][snapback]1128566[/snapback][/right] </div> 截止于这个由经济论据支撑的哲学论点。 你自己举的烂例子“自相矛盾”就别问我了。 归根结底，还是你的思维混乱逻辑不清造成的，这个话题要说多少次你的花岗岩脑袋才能开窍？你自己回头看看你用了多少因为所以然而可是但是，你以为你在写GRE阅读题让人看？你到底要说什么啊？没做过针对训练、没有国产dvd机一样超强的纠错能力，谁能看得懂你的狗屁矛盾论？你觉得让别人看的稀里糊涂很自豪吧？告诉你，网上这样的垃圾比比皆是。 别写议论文了，你还是写散文吧，形散神更散的那种。

作者: 莲蓬头 时间: 11.10.2006 07:40
你一会说老外都担心中国人的劳动力价值提升，一会又说老外不在乎中国人那点市场那点钱，不觉得矛盾吗. 这话不是我说的，是一个热心读者自我总结的，很有偏差。前面人家也不是担心，而是这是必然的趋势；后面人家也不是不在乎，而是对这样的既成事实无可奈何且颇有微词。 每半句话差那么半点，然后合在一起就，貌似矛盾－－－－其实那即使是并非我的本意，也不矛盾啊我的星探脑袋：好比你开了个中餐馆，不想给工人多薪水，也不在乎做中国人的生意，只想用便宜劳动力赚外国人的钱!----拜托，告诉我哪逻辑矛盾了？凡事不要想当然，看不懂就动动脑子，乱扣帽子那是辱没智力的表现。 嘿嘿，真不是和你逗嘴，这句话你要是能成功反驳，没说的，五星摆一桌，专门请你一个人。

作者: fancychris 时间: 11.10.2006 13:57
看来我还没老，看到楼上的固执还能够义愤填膺。。。。。 你一直强调“也不在乎做中国人的生意，只想用便宜劳动力赚外国人的钱!”，可国内满商场的外国名牌难道都是地里冒出来的？按说既然这么不在乎中国口袋里的钱，应该把有限的产品卖到国外去，毕竟，用楼上的话这么便宜的成本没几年能用了，在你眼里10%销售额似乎显的微不足道，这当然和你卑微薪水的10%区别很大，但你应该理解薪水增长10%比大型企业销售“总”额增长10%要容易一点。。。。。。。 “其实你可以随便到一家国际公司的网站上看他们的年报，整个亚洲占的业务量百分比都一定不会超过10%----说得淫荡一点，我们不要过高自己的钱包对外国人的吸引力，人家要的是我们的身体。”--------我不清楚你看的是哪个公司的年报，如果是生产莲蓬头、坐便器之类欧洲某某卫浴公司，那业务量10%我反倒觉得夸张了点。。。。。整个欧洲历经百年经久不衰的品牌很多，但他们用了这么多年的时间才创下现在的局面，造就一个成熟的市场。你提到“亚洲市场”，韩新日市场的成熟度怕你不懂不用跟你谈，我就跟你说说咱们的祖国中国，短短几年就可以让他们获得哪怕5%的利润增长，如果你的经济头脑还停留在小学生时代，之前得出90%大于10%的结论也不足为奇，但我觉得这和是否学过经济没什么关系，这与一个成年人应该具备的基本思考能力有关，说的好听点叫不了解国内局势，说的直接点就是忘本！！！出来才几年就不知道自己姓什么。。。。。。。 我不清楚你接触过几家所谓的夸国企业，可你连平时最津津乐道的西门子都找不出任何支持自己的观点，大概是你从未涉及过市场企划拓展这类头脑部门的缘故，但我可以告诉你西门子截止去年在中国销售额达到44亿

作者: 开元星探 时间: 11.10.2006 16:56
<div class='quotetop'>QUOTE(莲蓬头 @ 11.10.2006, 08:40 )</div><div class='quotemain'>；后面人家也不是不在乎，而是对这样的既成事实无可奈何且颇有微词。 ：好比你开了个中餐馆，不想给工人多薪水，也不在乎做中国人的生意，只想用便宜劳动力赚外国人的钱! [right][snapback]1129589[/snapback][/right] </div> 你还说自己逻辑不混乱吗？！我都不用翻页回去。你告诉我，到底他妈在乎还是不在乎啊？？你写的东西值得我浪费脑细胞吗？看你的文章要动脑子才是辱没智力的表现，当成娱乐项目还可以。就算逻辑混乱是顶帽子，扣在你的花岗岩脑袋上还真合适。 一点和经济相关的，知道为什么外资疯狂涌入中国吗？不管赚到钱还是暂时没赚到。因为丧失这个市场的风险完全不亚于投资的风险。谁敢说外国人不在乎中国市场？ 顺便再说说典型的莲蓬头句式：<div class='quotetop'>QUOTE(莲蓬头 @ 11.10.2006, 08:40 )</div><div class='quotemain'>其实那即使是并非我的本意 [right][snapback]1129589[/snapback][/right] </div> 诚恳的奉劝莲蓬头同学：请用人类的语言交流！！！你还步行骑车流窜在爱村牛堡之间吗？ 准备好你不封顶的信用卡吧。

作者: 莲蓬头 时间: 11.10.2006 21:18
<div class='quotetop'>QUOTE(fancychris @ 11.10.2006, 14:57 )</div><div class='quotemain'>看来我还没老，看到楼上的固执还能够义愤填膺。。。。。 你一直强调“也不在乎做中国人的生意，只想用便宜劳动力赚外国人的钱!”，可国内满商场的外国名牌难道都是地里冒出来的？按说既然这么不在乎中国口袋里的钱，应该把有限的产品卖到国外去，毕竟，用楼上的话这么便宜的成本没几年能用了，在你眼里10%销售额似乎显的微不足道，这当然和你卑微薪水的10%区别很大，但你应该理解薪水增长10%比大型企业销售“总”额增长10%要容易一点。。。。。。。 “其实你可以随便到一家国际公司的网站上看他们的年报，整个亚洲占的业务量百分比都一定不会超过10%----说得淫荡一点，我们不要过高自己的钱包对外国人的吸引力，人家要的是我们的身体。”--------我不清楚你看的是哪个公司的年报，如果是生产莲蓬头、坐便器之类欧洲某某卫浴公司，那业务量10%我反倒觉得夸张了点。。。。。整个欧洲历经百年经久不衰的品牌很多，但他们用了这么多年的时间才创下现在的局面，造就一个成熟的市场。你提到“亚洲市场”，韩新日市场的成熟度怕你不懂不用跟你谈，我就跟你说说咱们的祖国中国，短短几年就可以让他们获得哪怕5%的利润增长，如果你的经济头脑还停留在小学生时代，之前得出90%大于10%的结论也不足为奇，但我觉得这和是否学过经济没什么关系，这与一个成年人应该具备的基本思考能力有关，说的好听点叫不了解国内局势，说的直接点就是忘本！！！出来才几年就不知道自己姓什么。。。。。。。 我不清楚你接触过几家所谓的夸国企业，可你连平时最津津乐道的西门子都找不出任何支持自己的观点，大概是你从未涉及过市场企划拓展这类头脑部门的缘故，但我可以告诉你西门子截止去年在中国销售额达到44亿

作者: 开元星探 时间: 11.10.2006 22:51
你真的以为谁会去吃你这顿饭？你连公司会餐都要让人打包，还不让人给拿过来，能指望你请吃饭？你干脆说五星是你们那里的乡村饭店，我更不会去了，放心吧。我说的那个字又跟红太阳有关了？你思维不清还不承认吗？ 一句逻辑混乱就踩了你的尾巴，让你上蹿下跳了是吧？别解释了，越描越黑。你又说中餐馆老板在乎了，到底tm在乎不在乎啊？你想急死广大观众么？而且，这里没有你所说的早饭晚饭之分。有没有小学语文学得好的，帮我把莲蓬头解释在乎不在乎那段翻译成人类的语言，谢谢了。 我就算把一句话说成半句，也能让普通人一眼看明白，你的解释得让多少人把舌头撸的抽筋啊？看看你最简洁的话：其实那即使是并非我的本意。我日！！这是人话么？！ 真的不该写这么多，因为根据先前经验，你遭到轰击尤其是重炮轰击的时候，无外乎三种反应：1，不言不语（不知道如何反驳，参考老贴）；2，自言自语（参考dolc）；3，胡言乱语（参考现在） 你继续徒步骑车到红太阳买包子吧，也不用自比什么唐明皇吴三桂了，反正没有一只好鸟。

作者: 莲蓬头 时间: 12.10.2006 11:19
<div class='quotetop'>QUOTE(eisenstange @ 12.10.2006, 00:25 )</div><div class='quotemain'>这个图应该这么看， 从1990年开始到2005年，西门子在德国的销售缩水了一半，欧洲区的销售在欧盟东扩的情况下，只增长了3％，最大的增长来自于美洲，亚洲和大洋洲，和非洲，实际上美洲还主要是南美的扩张，而与此期间美国的国民生产总值的在15年的增长期，按年增长1%计，至少增长了17％，而西门子整个美洲才区区两百亿欧元的销售额对美国这么大的市场来说，实在是九牛一毛，当然在美国本土西门子基本上只能捡些美国人不愿意作的市场。 而中国的国民生产总值在15年里按7％的平均速度，已经增长为原先的276%。就像炒股票一样，在上涨阶段不跟进的话，将来只能看别人数钱了，德国现在就是这个心态。而相反美国在对中国的投资上从来都很快。德国僵死的金融管理制度和福利制度使得他们和其他在华投资的国家比起来，如快如土的老人一样。 再说西门子，上个季度的半年报中，虽然几乎所有部门的合同总数，Umsatz都有增长，但com的合同数和销售额仍然是最多的，而他们的税后利润却要排到第四，这说明他们800亿的市场中有相当大部分是低附加值的产品。也就是说基本上不赚钱的部门，如果稍有不慎或者其他竞争者干的出色一点，800亿的销售额会很快缩水，而且由于没有足够的净利润作保障，投入后期研发的资金占销售额的比重将持续下降。后果可想而知，只能叫别人最好也不要进行研发。Sorry，就算中国人不去抢德国人的市场，美国人或者荷兰人也会顺带收走。 最好的例子如德国大众，从80年代，垄断情况下，20年打下的江山，被美国人三年，日本人两年半，韩国人一年半，就收走了70％，然后驻中国的德国资讯公司竟然怪中国的市场不合理，Come on, 自己没本事抓到鱼，竟然说鱼塘里没鱼，典型的掩耳盗铃。在库存超过2万辆以后，还要追加30亿欧元在华投资，可见中国对他们来说是多么的“不重要”了。可惜，大众培养的一大批中层技术人员开始跳槽到其他外企，白白给人家作了嫁衣，而西门子移动就更不用说， 用新CEO上台后比较流行的讨论话题来结束这篇废话--“Who is the next?”, Com, SBS, L&A, PG,PDT,MED or A&D?  Everything is possiable. 好像 Com 和 Nokia 已经悄悄的开始了... [right][snapback]1130238[/snapback][/right] </div> 头一次看铁棒说话这么认真且温和，那么我就用科学的语言来说话： 1、那个图，是为了驳斥某人说中国市场44亿就很大的说法，真的没有到10％啊，还不相信。当然，由这个图其实可以推出很多很多有用的结论，事实上，这也是很多Accesment Center里面的经典面试题型：给你一个图，一个报表，看你说什么，分析什么。这个DSH里面其实也有，德国人就好这个。 2、从1990年开始到2005年，西门子在德国的销售缩水了一半。 这句话太不严谨了。不是在德国的销售下降了一般，人家绝对数字可没变哦，而是其所占份额下降了1半。这只能导出一个结论：西门子的全球业务自1990年以来，增长了1倍。 这是纯数学的推演，如果铁棒或者星探还口生不忿，意欲反驳的话，建议你们不要再往下看了，我直接到红太阳去摆两桌，一了百了。 3、关于美国市场。 俺在不同场合不止一次的说过：全球最大的市场在北美，增长最快的市场在亚洲，这个有录像为证。不过这一点我们基本有共识，所以俺就不罗嗦了，不过麻烦你解释一下你那个美国17％的增长，和后面的西门子占份额少得可怜之间，有什么必然的逻辑关系？ 顺便说一下，美国自1995年以来，增长至少平均每年超过2％，这也是很奇特的一个经济现象，这么牛这么老了还忽然彪得这么快。这个是我的印象，爱好美国的人们可以负责勾鉴一下。 你的严重错误在于对西门子在美国的状况判断有误。全球讲，电子行业，通用老大，西门子老二，这个西门子在美国和通用在德国一样，都属于强龙难压地头蛇但依然挖墙角的行为，这个大哥莫说二哥。但GE现在喜欢搞多种经营，卖保险啊卖快餐，志已不在此，这个我们就不说了。 不过给你一个信息，你知道真正的西门哥哥小田地先生是凭什么来当上这个CEO的吗？不知道吧，我告诉你，这个google上也没有的，人家在美国当CEO的时候，3年内业务翻了2倍。 由此更可见，美国市场在国际化大公司董事局里的份量。 3、关于中国市场。 3.1 你把GDP和股票相提并论来说事，也是很不严谨的。GDP的增长是价值性增长，以生产和消费为基础；股票增长仅仅是价格性增长，以资本和买卖为依托。GDP的增长与否和你投资是否收益根本没有必然的因果联系（当然，还是有相关的复杂联系的），换句话说，GDP增长就如同养猪，头几个月胖得快得要死并不代表你就赚钱了，也不代表你一定要在猪仔还很小的时候就冲进去开始养－－－－等猪长得太胖了，你再去卖减肥药或者瘦肉精，你甚至可以赚更大得的钱！ 而买卖股票就像是1992年大涨价时的酱油，那你跑晚了是会被人抢光的－－－－这个比喻已经很牵强，其实你的早抢早得的这个观点真的很不严谨，还是必须在假设你预先知道它肯定涨的前提下才是正确的。 另外随便提醒你一下，大约你是真的没有作过股票，我可以告诉你，散户发财那是买涨，大户发财那都是买跌：不信你去看今年4月间的五粮液这只股，到5月初一直慢慢跌到4块，然后1个星期内忽然蹦到12块－－－－其实你说的在上涨阶段跟进，也指的仅仅是上涨的最初那个阶段，不然你在后面跟进，就是给人托盘了。呵呵。 综上所述，你的这个比喻，貌似合理，但其实很不严谨。不过你这个说法的不当之处其实犯得很微妙，要明确地指出来还是要耗费一些力气的－－－－不过这也就是我说的，很多时候啊，不少说法看上去万分理所当然，其实也不完全对。 3.2 你的关于德国在华投资的论调，其实也有很多不严谨的地方。 比如，你说德国僵死，其实我想问的是, 你知道在上海哪个国家的投资最大最快吗？ 是德国。当然，全国范围内，美国的资本总量和企业数量摆在那里，它应该是最大的。但如果你仅以此来推论德国在华投资如快入土的老人，未免忽略了号称在中国百年的西门子，和你所举的大众80年代初就杀到上海这些事实－－－－其实德国对与中国的合作从来都是积极的，远到100多年前克孥伯公司（就是现在卖磁悬浮的那个）投资中国修建的铁厂船厂，近到80年代初由中国发出的第一封EMail就是发到德国卡尔斯鲁厄大学的计算机中心（中国的互联网其实是德国帮助建立起来的），这些例子都可以说明，德国人在华投资和合作，一点也不像老人裹足不前，是有始有终且横亘不止的。 另外顺便提醒一下，美国在铁棒及不少人的心中，似乎是青睐有加且比德国好很多的，那么我要告诉你：美国在华投资今后必将受到更多政治因素的影响。你知道为什么通用在中国的市场份额那么低么？直到2002年，GE才在上海设立了代表处，GM也是98年开始才有别克生产线的，这些都说明了一个问题：美国和德国，英国，法国等等各个列强在华投资而言，各有各的问题，各有各的难处，你不能仅凭大、快，就一概而论谁好谁不好。 4、关于西门子。 铁棒有一句名言，在他还没有出现以前，莲蓬头俨然就是西门子的代表。 现在我也告诉你一句名言：无论你是否出现，莲蓬头在西门子的话题上的发言权其实和所有人都是一样的，但你出现以后，至少其言论的正确性会比铁棒高。 这个世界上存在权威，但不存在权威的正确。还记得第一次亲密接触么？ 如果你是西门子的资深员工， 我一样不会无条件地就认为你是对的； 可是你是吗？ 不是。 所以， 我只能无条件的认为你是错的。 呵呵，开个玩笑。有人说我像赵梨花，其实我的诗比梨花有内涵。 回正题。 你的关于西门子的这段话，太混乱了，销售额和利润是两个清晰的不同概念，怎么能交叉混为一谈呢？ “基本上不赚钱的部门，如果稍有不慎或者其他竞争者干的出色一点，800亿的销售额会很快缩水，” 又是貌似有理。但，难道赚钱的部门，稍有不慎，800亿的销售额就不会缩水？还有如果有如果的话，那你干脆直接说明天西门子就垮了算了。 对于这段话，俺就不一一驳斥了，仅提供一些事实： 4.1 西门子内按照销售额来衡量，最牛的部门是：通讯Com，发电PG，医疗Med，自动驱动A&D。 按照利润来衡量，最牛的部门是：医疗Med，发电PG，自动驱动A&D。 其实VDO和Is也很不错，PTD 也ok。 4.2 西门子的每年研发投入，占到总销售额的6％，达到50亿欧元左右，已经是其年纯利润的一倍，且近三年每年保持10％左右增长。 4.3 任何一个公司，投入研发费用都不需要纯利润来作保障，因为纯利润的计算，本来就是排除了研发投入这一固定支出的。换句话说，研发投入本来就是成本，决定它的多少的不是公司利润的高低，而是你手中的cash。 写到这，我不得不插一句，铁棒，你的话真的都属于那种貌似铁板钉钉其实根本是不能推敲的，和我是两个风格，我是貌似乱扯但绝对不是胡扯，还是有几分道理的，但能不能理解就是另一回事了。 5. 关于重要 前面我们说了，大，快，好，那么到底究竟哪个是衡量重要的标准？ 中国市场在国际大公司里的重要位置，其实不是因为它的市场大，发展快，收益高而得来的，而是因为它动荡且貌似潜力，则自然要让人操心，付出更大精力，所以才显得重要。比如你有十个儿子，其余都很老实，但有一个很爱惹事，虽然聪明但也很调皮，不按你的规矩来，那么你自然要天天说他－－－－此重要则非彼重要，其他的儿子比如大儿子其实更重要。难道德国的市场对西门子不重要？美国的市场对美国公司不重要？那可是看家的资本啊！ 不是其地位不重要，而是它的发展平稳且易于规划管理，不需要重点付出精力去照管。 所以，我觉得中国还是要摆正自己的位置，中国人也要摆正自己的心态，不好高骛远，也不妄自菲薄。中国前20年的发展，是靠资本大量投入和资源不断消耗取得的。一个靠外资，房地产，靠改善以前很落后的生存条件而得到的GDP发展，没什么特别值得骄傲的地方。我心目中的圣殿，倒是50年代初的发展阶段：第一台解放车，第一台数控机床，等等背后一大批国营企业的大发展。 历史是轮回的，现在中国的发展和1865年后到1894年甲午战争的发展有什么大区别？犯一样的错误，干一样的事情，甚至于，当年人们对文祥恭亲王的称颂，也不亚于今日对H&W的赞许。那个时候的人们也是骄傲的要死，天天说什么我中华乃泱泱大国，富庶肥沃，你英国人不来帮我我就找别人去，看你急不急。 唉，100多年了，中国，中国人如果还不改换自己的观念，只怕像铁棒这样日日把报效祖国，鄙视蛮夷挂在嘴上的人啊，总有一天会发现自己空有报国之心，却无报国之器。这个器，不是器具的器，而是器量的器，是大局观，是wise不是smart。 什么都是可能的，但可能能变成能，不是因为天生的，是因为你排除了不可能的。莲蓬头这这里经常罗嗦这么长，很多人以为是浪费时间，纯属逗嘴，其实里面有多少知识量啊，就是因为他怀着这样的可能：去改变很多人原本很CL&YC的想法。 星探啊，我还没忘了你，你能猜出CL&YC的意思，俺就摆一桌请你，真的。

作者: 猪一歹 时间: 12.10.2006 12:13
LSSSB 莲蓬头啊,大家也没忘了你,你能猜出LSSSB的意思，我就代表大家捐给你20Cent，真的.

作者: 阿空 时间: 12.10.2006 13:41
发现一个问题，在这个帖子的讨论里，大家都在某些方面很有道理，无论莲蓬头，chris还是铁棒。可是，为什么总是有人想把另外的人驳倒呢？讨论问题在于讨论问题的本身，每个人都有比别人知道的多的方面，每个人也都有不知道的事情，为什么要在讨论问题的同时，去显示比别人知道的更多呢？没有意义。“术业有专攻”这个短语听说过吧？ 大家的讨论我都认真看，从大家的讨论里我学到了很多，也得到了很多的信息，很多东西是由于个人的经历，个人的爱好的侧重点不同而未曾了解过的，正确的态度是，用自己的思考去面对这些信息，不知道的就学习，错了的就改，而不要主观的把对方这个个体的人放到一个抽屉里，说，他就是那什么样的一个人，想当然的就在思想里反对他。要抛开情感寻找到真实，才是最难的。比如说，你不能说莲蓬头一直都站在德国的立场进行讨论就说他是亲德派，也不能说铁棒就是一个反德派。我在德国才两年，大家在德国的时间都比我长，想必多少都对德国这个社会有自己的认识，理解和熟悉度，多少都对德国有些认同，我们没有必要为了“德国僵死”而后快吧？在这里留学的其中一个目的，就是要了解这个民族的特性，文化，怎么跟他get along，最后，就像我以前说过的，就算你还是讨厌这个国家，但是，你应当接受他，承认他。比如，你可以不喜欢莲蓬头（的某些地方），也可以不喜欢铁棒（的某些地方），但是他们身上都有很多东西值得大家学习啊，偏见有什么意思呢？ ================================ 回来说几句正题吧。没有永恒的朋友，只有永恒的利益，这句话大家都清楚吧。德国和中国的关系，也是这样的，互相都想利用对方。指责中国的市场不规范，很多时侯不按规矩不按理论出发来办事情（这是事实），以及在电视里反复播放中国的不好的地方，都是一个词叫“舆论”，不会真的有德国企业就这样坐等中国的市场变得规范吧？ 西门子这么大一个企业，有这么多分支，任何一个部门的成立和解散，都是根据市场来。有的部门赚钱，当然留着，有的部门不赚钱，但是有潜力，当然（虽然没有盈利也还是）继续投入研发，只有西门子手机这个既不赚钱又无前景的部门才会首当其冲。不是那么简单的根据个人喜好和短期视野的。你不能说IBM把PC和笔记本部门卖给联想，就是IBM做不过联想了吧？你也不会预测说SONY有了自己的数码单反相机品牌，就不把他们生产的CCD卖给竞争对手尼康了吧？ 以大众为首的德国企业在中国很多的比较基础层次上的影响，远不是表面的市场份额可以说明的，说具体点，就像中国人对德国产品的信赖也远不是20年的桑塔纳的账面销售奇迹可以说明的一样，不能说大家愿意买吉利的汽车，就说大众车要玩完了。很多东西的沉淀并不是一朝一日。微软面对盗版，他可以让你用，但是要让你用到离不了手；磁悬浮的技术可以被学走，但是磁悬浮又不是什么究极必杀技，开发新技术的能力是学不走的。如果我们还抱着，copy无罪，照搬有理的观念，我们永远不可能有自己的沉淀。 ================================ 想不到楼长抛开就走了的这个话题引出了这么多东西，在平时都难聚到一起的人吵得个你死我活的，网络真有意思哈。莲蓬头说了这么多次请客，都没人去，我也觉得很有意思。我倒觉得，不如莲蓬头买单，大家真的吃一顿，认识一下，才不会有那么多隐藏在键盘背后的偏见。我是南方人，胃口还比较挑，我可不只吃包子的哈！<!--emo&

--><img src='style_emoticons/<#EMO_DIR#>/biggrin.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='biggrin.gif' /> 最后，星探同学，我想问你，你的观点是什么？是“莲蓬头不是人类”么？这个好像跑题有点远……通常想扳倒一个人不是那么容易，只会在这个过程中损失一些自己的气度，而且有违你负责捧人的“星探”这个中级职称哦~

作者: nürnberger 时间: 12.10.2006 14:07
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作者: 莲蓬头 时间: 12.10.2006 14:11
<div class='quotetop'>QUOTE(阿空 @ 12.10.2006, 14:41 )</div><div class='quotemain'>我倒觉得，不如莲蓬头买单，大家真的吃一顿，认识一下，才不会有那么多隐藏在键盘背后的偏见。我是南方人，胃口还比较挑，我可不只吃包子的哈！<!--emo&

--><img src='style_emoticons/<#EMO_DIR#>/biggrin.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='biggrin.gif' /> [right][snapback]1130430[/snapback][/right] </div> 靠，老子纵横论坛几十天，就觉得这句话最牛B. ，让俺无话可说，几乎无法反驳。哈哈，相请不如偶遇，那么就今天吧，晚上6点半在哪？4点以前说话啊，俺4点后回纽。或者前面还有人说搞个公开辩论会，呵呵，大家聚众口角一下，我觉得也可以，不吃饭喝酒也没问题。现在天气这么好，难得！ 另外，阿空，你的 “不要主观的把对方这个个体的人放到一个抽屉里。要抛开情感寻找到真实，才是最难的。” 这句话写得甚好。其实我私下估计铁棒会是一个很纯良的人，而且尚有被我说服的空间，所以俺才拿这来说事。 不过你说的虽然对，但是俺也要反驳一下的。论坛和平时生活不一样，技术上应该允许任何人带着情感去反对或者支持别人，只要不搞人身攻击，不骂人，不造谣，能提供一些有用的信息和视角就是ok的。 所以既然莲蓬头可以奋力推销自己的歪理邪说包括炫耀自己，大家也就可以奋力扔砖驳斥之，只要不是逼着莲蓬头贴出自己的毕业证书工资单寻找人证物证，而是逼着他贴出西门子的报表营业单，就是非常有益的水贴－－－－通过这些，有多少有用的信息在传播啊。 这也是俺一直在做的：关于个人的，不也根本没办法辩护反击；但对于事情，对于观点，对于文字，我的辩护是矢志不渝宁死不辍的。

作者: 不爽 时间: 12.10.2006 14:20
看了这么多，貌似有个“卫生洁具”是多余的，好像曾经还冒过几个泡泡，“我就准备在德国混了，中国人的圈子我可以不要。” 既然这样，怎么还在中国人的社区里混，还讨论中国的问题？真不知道谁会要看，因为根本看不懂。

作者: 莲蓬头 时间: 12.10.2006 14:28
<div class='quotetop'>QUOTE(nürnberger @ 12.10.2006, 15:07 )</div><div class='quotemain'>这一切只能说明，以德国人不敏锐，太沉稳的性格做不了发展快的IT行业，放眼望去有几家成功的德国IT公司？古板，认真的德国人还是适合传统行业。术业有专攻，凡事不能一概而论。 [right][snapback]1130463[/snapback][/right] </div> 也不是性格的原因吧？SAP呢，算德国公司吧，还是很成功的嘛。而且，IT或者通信产业里，衰败的也不止德国公司，很多美国，日本的大公司也难于为继了。比如朗讯，当年多牛。 凡事不能一概而论。这个是不是世界上有果就一定有因呢？我以前相信，现在觉得也未必。用既成事实去分析事物，很多时候能总结出一些结论，大家也都认可，但其实也未必，将来会变的。以前人家牛顿笑莱波尼滋，说你们德国人也就算算数学推理还可以，搞物理化学肯定是不行的，结果人家后来啪搞出西门子奔驰，BASF拜耳。后来德国的海森堡又跑去笑人家量子物理肯定搞不好，结果自己算错了原子弹被人在美国弄出来了。人啊，难说。

作者: 开元星探 时间: 12.10.2006 14:38
莲蓬头啊，你从图表只能导出的一个结论：西门子的全球业务自1990年以来，增长了1倍（见2.）。你就没看到亚洲的Umsatz增长了多少了倍吗？有哪个国际大公司不在乎Umsatz增长快的地区呢？你又说因为中国市场动荡且貌似潜力才获得国际公司重视（见5. 关于重要），我恍然大悟，原来国际公司跟你一样，都是没事找抽型的。我说过很多次，叫你不要乱打比方，你不听又胡来：还10个儿子呢，谁是老子谁是儿子？告诉你这个六亲不认的，有市场才是爷，不是夜郎自大，这是中国目前的事实。你又说了，德国在上海投资最大最快（见3.2），你又想表达什么自己的观点呢？德国又在乎了还是没事找抽呢？谁说中国的互联网是德国人建的？就因为发了一封邮件？又开始动态思维了吧？ 全文一盘棋~~莲蓬头，不要没事就自己抽自己嘴巴搞自虐。 你还是把饭钱省下来买包子自己吃吧，不用红太阳大宴宾客了。忘了你著名的金口袋笑话了吧？ 阿空同学，我的观点一直很明确啊：莲蓬头逻辑混乱观点扯淡哪。你想谈什么话题？你好我好大家好？或者你所说的正题？从大家的讨论里我倒是没看到什么对我有用的信息。而且我什么时候说过要扳倒莲蓬头？只是掐他为乐而已，很符合星探的娱乐精神和中级职称啊。不是整天把风度挂在嘴边就能占领道德制高点，你可以认真而优雅，不要要求每个人都认真而优雅，不累吗？你虽然有个斑竹的高级职称，不知道你怎么理解网络的。网络的重要功能之一就是言论自由啊，而且，可以匿名。你和莲蓬头混乱了虚拟和现实的界限，不要要求所有人都一样。

作者: nürnberger 时间: 12.10.2006 14:50
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作者: 不爽 时间: 12.10.2006 14:51
<div class='quotetop'>QUOTE(莲蓬头 @ 12.10.2006, 15:11 )</div><div class='quotemain'>靠，老子纵横论坛几十天，就觉得这句话最牛B. ，让俺无话可说，几乎无法反驳。[right][snapback]1130473[/snapback][/right] </div> ps:原来这位除了语无伦次，还会拍马屁，真是有点能力。 其实说白了，ard这类的报道表明德国人自己的紧张——人人都知道德国的支柱是汽车，有三分之一的工作岗位是从事汽车及其相关行业的。几十年前，小日本没有汽车，他们到德国考察，不停的拍照，傻傻的德国人还感到很自豪，而现在小日本的汽车到处飞，虽然质量没有德国的好（和中国蛮像）。吃一亏长一智，现在看到中国了，当然不能默不作声。可以理解。 德国社会缺乏竞争，高失业率是大势所趋，谁叫劳动力成本这么高。特别是那些吃干饭的，要小心了，嘿嘿

作者: 阿空 时间: 12.10.2006 14:53
<div class='quotetop'>QUOTE(莲蓬头 @ 12.10.2006, 15:11 )</div><div class='quotemain'>靠，老子纵横论坛几十天，就觉得这句话最牛B. ，让俺无话可说，几乎无法反驳。哈哈，相请不如偶遇，那么就今天吧，晚上6点半在哪？4点以前说话啊，俺4点后回纽。或者前面还有人说搞个公开辩论会，呵呵，大家聚众口角一下，我觉得也可以，不吃饭喝酒也没问题。现在天气这么好，难得！ 另外，阿空，你的 “不要主观的把对方这个个体的人放到一个抽屉里。要抛开情感寻找到真实，才是最难的。” 这句话写得甚好。其实我私下估计铁棒会是一个很纯良的人，而且尚有被我说服的空间，所以俺才拿这来说事。 不过你说的虽然对，但是俺也要反驳一下的。论坛和平时生活不一样，技术上应该允许任何人带着情感去反对或者支持别人，只要不搞人身攻击，不骂人，不造谣，能提供一些有用的信息和视角就是ok的。 所以既然莲蓬头可以奋力推销自己的歪理邪说包括炫耀自己，大家也就可以奋力扔砖驳斥之，只要不是逼着莲蓬头贴出自己的毕业证书工资单寻找人证物证，而是逼着他贴出西门子的报表营业单，就是非常有益的水贴－－－－通过这些，有多少有用的信息在传播啊。 这也是俺一直在做的：关于个人的，不也根本没办法辩护反击；但对于事情，对于观点，对于文字，我的辩护是矢志不渝宁死不辍的。 [right][snapback]1130473[/snapback][/right] </div> 看看表，还是四点以前哈 光请我一个不行，私聊没意思，看看你哪天请得动这帖子里的诸君<!--emo&

--><img src='style_emoticons/<#EMO_DIR#>/biggrin.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='biggrin.gif' />

作者: 猪一歹 时间: 12.10.2006 14:53
<div class='quotetop'>QUOTE(莲蓬头 @ 12.10.2006, 14:11 )</div><div class='quotemain'>靠，老子纵横论坛几十天 [right][snapback]1130473[/snapback][/right] </div> 靠,就你丫还纵横,好像记得你还赶早班飞机逃到奥地利去了一次吧

作者: 莲蓬头 时间: 12.10.2006 14:53
<div class='quotetop'>QUOTE(开元星探 @ 12.10.2006, 15:38 )</div><div class='quotemain'>莲蓬头啊，你从图表只能导出的一个结论：西门子的全球业务自1990年以来，增长了1倍（见2.）。[right][snapback]1130500[/snapback][/right] </div> 星探，你若是再断章取义的话，我就要要求你请我吃饭了。 “不是在德国的销售下降了一般，人家绝对数字可没变哦，而是其所占份额下降了1半。这只能导出一个结论：西门子的全球业务自1990年以来，增长了1倍。” 你看清楚，是这，前面这句话而导出一个结论，不是从这个图表只能得出一个结论。 “当然，由这个图其实可以推出很多很多有用的结论，” 这句话也是我说的。他妈的，现在俺终于明白了，你眼里的我的自相矛盾是哪里来的了。 还是那句话，反驳当然欢迎，你根本无需认同我的观点，但拜托羞辱我也要有点技术含量。

作者: 阿空 时间: 12.10.2006 14:55
<div class='quotetop'>QUOTE(开元星探 @ 12.10.2006, 15:38 )</div><div class='quotemain'>莲蓬头啊，你从图表只能导出的一个结论：西门子的全球业务自1990年以来，增长了1倍（见2.）。你就没看到亚洲的Umsatz增长了多少了倍吗？有哪个国际大公司不在乎Umsatz增长快的地区呢？你又说因为中国市场动荡且貌似潜力才获得国际公司重视（见5. 关于重要），我恍然大悟，原来国际公司跟你一样，都是没事找抽型的。我说过很多次，叫你不要乱打比方，你不听又胡来：还10个儿子呢，谁是老子谁是儿子？告诉你这个六亲不认的，有市场才是爷，不是夜郎自大，这是中国目前的事实。你又说了，德国在上海投资最大最快（见3.2），你又想表达什么自己的观点呢？德国又在乎了还是没事找抽呢？谁说中国的互联网是德国人建的？就因为发了一封邮件？又开始动态思维了吧？ 全文一盘棋~~莲蓬头，不要没事就自己抽自己嘴巴搞自虐。 你还是把饭钱省下来买包子自己吃吧，不用红太阳大宴宾客了。忘了你著名的金口袋笑话了吧？ 阿空同学，我的观点一直很明确啊：莲蓬头逻辑混乱观点扯淡哪。你想谈什么话题？你好我好大家好？或者你所说的正题？从大家的讨论里我倒是没看到什么对我有用的信息。而且我什么时候说过要扳倒莲蓬头？只是掐他为乐而已，很符合星探的娱乐精神和中级职称啊。不是整天把风度挂在嘴边就能占领道德制高点，你可以认真而优雅，不要要求每个人都认真而优雅，不累吗？你虽然有个斑竹的高级职称，不知道你怎么理解网络的。网络的重要功能之一就是言论自由啊，而且，可以匿名。你和莲蓬头混乱了虚拟和现实的界限，不要要求所有人都一样。 [right][snapback]1130500[/snapback][/right] </div> 虽然还是见招拆招，但是你有观点了，谢谢

作者: 莲蓬头 时间: 12.10.2006 14:59
<div class='quotetop'>QUOTE(阿空 @ 12.10.2006, 15:53 )</div><div class='quotemain'>看看表，还是四点以前哈 光请我一个不行，私聊没意思，看看你哪天请得动这帖子里的诸君<!--emo&

--><img src='style_emoticons/<#EMO_DIR#>/biggrin.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='biggrin.gif' /> [right][snapback]1130518[/snapback][/right] </div> 呵呵，我估计铁棒将来有可能现身，星探估计是不会了。怎么样大侦探，俺正式热情的邀请你，今晚6点半，地方你定。4点后你和阿空约好了，等我到了给电话阿空。

作者: 开元星探 时间: 12.10.2006 15:06
什么叫"这只能导出一个结论",就是说这个结论是唯一的.我已经完整的引用了这句话.说你思维混乱. 而且,我说的后边的话呢?你并没有解决你的全文矛盾.又开始顾左右而言他了,是吧?

作者: 开元星探 时间: 12.10.2006 15:11
邀请还是免了,星探是个id，代表一个在开元鬼混的小网虫，id不能吃饭。 出于礼貌，你们几位慢用。

作者: cih2 时间: 12.10.2006 15:17
<div class='quotetop'>QUOTE(阿空 @ 12.10.2006, 13:41 )</div><div class='quotemain'>发现一个问题，在这个帖子的讨论里，大家都在某些方面很有道理，无论莲蓬头，chris还是铁棒。可是，为什么总是有人想把另外的人驳倒呢？讨论问题在于讨论问题的本身，每个人都有比别人知道的多的方面，每个人也都有不知道的事情，为什么要在讨论问题的同时，去显示比别人知道的更多呢？没有意义。“术业有专攻”这个短语听说过吧？ 最后，星探同学，我想问你，你的观点是什么？是“莲蓬头不是人类”么？这个好像跑题有点远……通常想扳倒一个人不是那么容易，只会在这个过程中损失一些自己的气度，而且有违你负责捧人的“星探”这个中级职称哦~ [right][snapback]1130430[/snapback][/right] </div> 伟大的斑竹同志在挑别人英语毛病那会儿又在想什么呢？ 星探的观点好像很清楚嘛：莲蓬头逻辑混乱。再说了，您也教导过大家关于写议论文的注意事项，就不许别人发表下意见么？又是只准州官放火啊！ 最后，这个话题是从知识产权引出来的吧。大家都别跟莲蓬头较劲了。跟一个管剽窃抄袭叫非原生态引用的人谈这个话题不如跟小偷谈谈如何拾金不昧。

作者: 阿空 时间: 12.10.2006 15:36
呵呵，如果我不是斑竹，不知道你是不是还会像现在这么说，很奇怪为什么网络上也流行拉帮结派？我没惹到过你吧？ 斑竹只是有闲心助人为乐的人，我既没闲心管你说什么也没闲心教导别人，我发表我的意见你发表你的意见，自己找自己的乐子，犯不着帮着别人出气，这一套我自己不做，我也不吃别人做这一套 别用伟大，也别用您，我受你不起

作者: cih2 时间: 12.10.2006 17:01
<div class='quotetop'>QUOTE(阿空 @ 12.10.2006, 15:36 )</div><div class='quotemain'>呵呵，如果我不是斑竹，不知道你是不是还会像现在这么说，很奇怪为什么网络上也流行拉帮结派？我没惹到过你吧？ 斑竹只是有闲心助人为乐的人，我既没闲心管你说什么也没闲心教导别人，我发表我的意见你发表你的意见，自己找自己的乐子，犯不着帮着别人出气，这一套我自己不做，我也不吃别人做这一套 别用伟大，也别用您，我受你不起 [right][snapback]1130567[/snapback][/right] </div> 知道您受不起，就是大家不熟，跟您客气一下，伟大什么的，要换了别的人就不好说，您就一定不会当真。 见到看不过眼的就说两句，也没一套两套的，说您的不是就是被您惹到过么？我没您这种逻辑，咱们就事说事而已，您要不爱看就别闲着来管咱说什么，找您自己的乐子去吧去吧。

作者: 开元星探 时间: 12.10.2006 17:10
<div class='quotetop'>QUOTE(阿空 @ 12.10.2006, 15:55 )</div><div class='quotemain'>虽然还是见招拆招，但是你有观点了，谢谢 [right][snapback]1130522[/snapback][/right] </div> 我一直有观点，不用谢。要是你能简单明了的总结出莲蓬头的观点，我倒要谢谢你。 不知道你怎么又出来一句拉帮结派，是不是在你的眼里，所有反对莲蓬头的都是一个帮派？那么我是否可以说，你和莲蓬头惺惺相依表演2人转？一扫一大片，扣帽子也得有点论据吧？ 你觉得是惹了别人才被反驳，那是因为你没有分清事和人。你的确曾经揪住铁棒的语法错误不放，现在又说术业有专攻，未免难以让人信服。谁又帮谁出气了？

作者: 莲蓬头 时间: 12.10.2006 17:20
<div class='quotetop'>QUOTE(开元星探 @ 12.10.2006, 16:06 )</div><div class='quotemain'>什么叫"这只能导出一个结论",就是说这个结论是唯一的.我已经完整的引用了这句话.说你思维混乱. 而且,我说的后边的话呢?你并没有解决你的全文矛盾.又开始顾左右而言他了,是吧? [right][snapback]1130532[/snapback][/right] </div> 同学，你是不是真的当不说话的观众是傻子啊？我说得是，一个图表里面的这一个数字，只能导出一个结论；你就跳出来说，莲蓬头说了啊，这个图表只能导出一个结论啊，他自相矛盾啊。哦，你以为你把句号后面的都引用了，就不叫断章取义了？是断章啊，不是断句。 至于你说的其他的，大哥，你不会真的很期待检验我的辩论水平吧。儿子和老子的比喻非常贴切：请问，西门子中国，西门子美国，西门子德国，西门子西班牙这些地区分公司，与西门子总公司相比，为什么不能理解成儿子和老子的关系？我没有说中国和德国是儿子与老子的关系啊，这又是你自我想象想得。 后面的你还要我解释，等吧。俺刚回家，不吃饭了？那我自己去亚超买混沌了。

S:其实我说你们啊，真是的，其实人家阿空之前那段话，已经是对俺很严厉的批评了，不过碍着面子没好意思直说。其实，从别人的文字里读懂背后真正的意思，不是本事，也是一种学问。

作者: 莲蓬头 时间: 12.10.2006 17:26
另外，我要头一次声明，我的原则是，你冲着我的观点来，分析来，没问题，俺肯定理你；但你要是冲着俺的人来，什么在哪偷包子啊，穿什么内裤啊，这个随便你说，俺决不辩护。如果你认为这是顾左右而言他，呵呵，那对不起，俺没有一定要辩白自己证明自己的清高高雅伟大端庄的义务。 莲蓬头是个烂人，人家都这么说。

作者: 开元星探 时间: 12.10.2006 17:32
<div class='quotetop'>QUOTE(莲蓬头 @ 12.10.2006, 18:20 )</div><div class='quotemain'>儿子和老子的比喻非常贴切：请问，西门子中国，西门子美国，西门子德国，西门子西班牙这些地区分公司，与西门子总公司相比，为什么不能理解成儿子和老子的关系？我没有说中国和德国是儿子与老子的关系啊，这又是你自我想象想得。

S:其实我说你们啊，真是的，其实人家阿空之前那段话，已经是对俺很严厉的批评了，不过碍着面子没好意思直说。其实，从别人的文字里读懂背后真正的意思，不是本事，也是一种学问。 [right][snapback]1130683[/snapback][/right] </div> 原来不是中国市场不听话、不按规则行事，而是中国的西门子不听话、让人操心了。又混乱了吧？还记得自己说过什么吗？ 阿空怎么批评你是他的事，我还是喜欢以自己的方式严厉批评你。我有必要去揣摩吗？

作者: cih2 时间: 12.10.2006 18:51
<div class='quotetop'>QUOTE(莲蓬头 @ 12.10.2006, 17:26 )</div><div class='quotemain'> 莲蓬头是个烂人，人家都这么说。 [right][snapback]1130691[/snapback][/right] </div> 说来说去，就这句清楚明白客观可信。

作者: 阿空 时间: 12.10.2006 19:18
<div class='quotetop'>QUOTE(开元星探 @ 12.10.2006, 18:10 )</div><div class='quotemain'>我一直有观点，不用谢。要是你能简单明了的总结出莲蓬头的观点，我倒要谢谢你。 不知道你怎么又出来一句拉帮结派，是不是在你的眼里，所有反对莲蓬头的都是一个帮派？那么我是否可以说，你和莲蓬头惺惺相依表演2人转？一扫一大片，扣帽子也得有点论据吧？ 你觉得是惹了别人才被反驳，那是因为你没有分清事和人。你的确曾经揪住铁棒的语法错误不放，现在又说术业有专攻，未免难以让人信服。谁又帮谁出气了？ [right][snapback]1130673[/snapback][/right] </div> 看清楚我说话的背景，我说的是他不用来为你鸣不平，再说了，我又没有要压你，不准你说什么，对吧？ 倒是另外有些同学，句子里都是命令式哦~ 关于版主的问题，我的原则很清楚，只要你不骂脏字，我就是给大家总结一点有用的信息、发布一点有用的信息的人，我就是一个普通人，趁我还有闲心就赶紧给大家做点事情，如果还天真的认为版主就可以管别人动不动拿出来说，那才是高看了这个头衔把现实跟网络搞不清楚了。 其实这里是网络，大家愿意表现得跟现实不一样也无所谓，躲起来匿名骂人也没人管得着，只是别阴沉沉的假装客气，这个在现实在网络都一样不招待见。你开元星探有时候说话不好听，但是是个直率人，这些话我不是说你，只是懒得另外引用了。 莲蓬头的观点他自己很清楚，我也很清楚，你其实也清楚，只是你不愿意承认，你对他有偏见，所以一心想揪错，所谓一叶障目不见泰山。 我不是学英语的也不是学德语的，这不是我的专攻，我提出来铁棒的英语错误只是一个顺便，我没有揪住不放吧？你回头看看前头的帖子如何？我是不喜欢看他不承认错误，但是后来铁棒他都容忍了我这种比较龟毛的行径，那这个是非，就不用接着搬弄了，好吧？ 另外，我有时候真的比较龟毛，比如那个成语，应该是惺惺相惜吧？另另外，欢迎揪我的任何错误~

作者: 莲蓬头 时间: 12.10.2006 19:19
<div class='quotetop'>QUOTE(开元星探 @ 12.10.2006, 18:32 )</div><div class='quotemain'>原来不是中国市场不听话、不按规则行事，而是中国的西门子不听话、让人操心了。又混乱了吧？还记得自己说过什么吗？ 阿空怎么批评你是他的事，我还是喜欢以自己的方式严厉批评你。我有必要去揣摩吗？ [right][snapback]1130694[/snapback][/right] </div> 大哥，请允许我尊敬的叫你一声大哥吧。你的思维方式就像慕尼黑到纽伦堡的高速公路一样笔直。让我来告诉你什么叫逻辑吧： 就是因为中国市场动荡且颇有潜力，所以才要西门子总公司（老子）对西门子中国分公司（儿子）颇多照顾，操心，重视了。 这个你要是再能够断章取义，两点直线的思维，俺就自己在红太阳摆四桌，涨死自己，自杀而亡。 从现在开始，如果星探同学再不能够说出有技术含量的话语，恕我实在无法奉陪了。其实俺还是无比怀念你们的带头大哥小胡同学，他的对白还是有些深度的，值得俺费些力气招呼一下。

作者: 开元星探 时间: 12.10.2006 21:22
阿空同学你怎么又对人不对事呢？你所谓的帮派言论为什么我就不能反驳？这跟压我不压我有什么关系？你说了，后边那些话不是说我，我是不是也可以认为你在挑拨离间？？你现在的表现才有点阴暗。用冯小刚的话说：挑拨离间很操蛋！ 你龟毛不龟毛不要紧，欢迎你龟毛，但请不要赤裸裸的执行双重标准：凭什么你龟毛够了现在又说什么术业有专攻？凭什么我拍莲蓬头是一叶障目，你提个错误就是一顺便？在前边有人说过语法错误之后，你连“态度问题”这样恶心的词汇都发挥出来了，不算揪住不放？把心理放亮堂一点，我还犯得着搬弄是非？多大点事啊？ 莲蓬头的观点我真得不清楚，希望和他惺惺相惜的你，能简明扼要地提炼一下他的长篇大论，把泰山露出来让我瞧瞧。 既然你也说到网络，那么告诉你：网络算个屁，谁也别装逼。莲蓬头就是个典型的装逼犯，知道我为什么要掐他了么？ 这回轮到你了莲蓬头。你的脑袋真是被驴踢过，要是有你这么没出息的弟弟，我一定清理门户。你的思维真是九曲十八弯哪。看好你自己写的，如果你再说你的大字解释符合原文，再说这是断章取义，神仙也救不了你了。还他妈跟我谈逻辑、谈技术含量哪？真是活见鬼了。觉得虐待你的力度不过瘾了是吧？ <div class='quotetop'>QUOTE(莲蓬头 @ 12.10.2006, 12:19 )</div><div class='quotemain'>5. 关于重要 中国市场在国际大公司里的重要位置，其实不是因为它的市场大，发展快，收益高而得来的，而是因为它动荡且貌似潜力，则自然要让人操心，付出更大精力，所以才显得重要。比如你有十个儿子，其余都很老实，但有一个很爱惹事，虽然聪明但也很调皮，不按你的规矩来，那么你自然要天天说他－－－－此重要则非彼重要，其他的儿子比如大儿子其实更重要。难道德国的市场对西门子不重要？美国的市场对美国公司不重要？那可是看家的资本啊！ [right][snapback]1130384[/snapback][/right] </div>

作者: 莲蓬头 时间: 12.10.2006 22:27
天哪，我终于明白星探的思维方式了：和他说话，你主谓宾都带上还不行，定状补都齐了也不行，你还要把呢那了这些东西的言外之意言内之意都解释一遍才可以。真是一个词你都不能省略啊。 最后诲人不倦一下： 老子：西门子或其他国家大公司的董事局的经营方式及总战略 儿子：西门子在各地，比如中国的分公司的对当地市场的经营 本体：某分公司的经营状况复杂，屁事多，所以要总公司多操心，于是显得其重要。 喻体：某儿子聪明且调皮，爱惹事，所以要老子天天骂，多操心，于是也显得重要。 大哥啊，能不能熟练掌握中文先？比喻这种修辞手法，本体和喻体之间无需一一对应，只要逻辑或某部分相似就可以了。何况这句话里面不仅运用了比喻的修辞手法，还有比拟和通感。 如果你还不能理解的话，我再打个比喻给你： 1。老李有10个儿子，个个都很帅，只有小儿子像武大郎，所以老李很担心他。 2。开元星探手下有四个签约明星，个个都很老实，但只有一个比较爱装鄙，于是星探就好比老李对他的小儿子一样，对他总是重点看护，严加指责。 2中拿了1来作比拟，比的是这个因为儿子某方面与众不同，所以老子多操心的逻辑。但是没有代表有想说你的那个签约明星也像武大郎的意思！！！ 同理，这个比如你有十个儿子，其余都很老实，但有一个很爱惹事，虽然聪明但也很调皮，既不是说中国市场是儿子，很爱惹事，也不是说西门子中国很爱惹事聪明调皮，而是说的这个逻辑。他妈的，你为什么不干脆指责我形容中国市场聪明且调皮是无稽之谈，市场怎么调皮诸如此类算了？ 天哪，就这个比喻而言，把儿子换成爹，其实也一样说得通啊：比如你有十个爹，其余都很强壮，只要一个很虚弱，还天天出去钓妹妹，那么你自然要说他，多照顾他----是不是这样星探同学就满意了，说嗯，这个比喻对头，中国是德国的爹。可，这对利用比喻本身来说明逻辑关系有分别吗？ 哥哥，你改悔吧。你要纠错当然可以，但是能不能高竿一点，让人确实信服那种。阿空说你见招拆招都是高看你了，我看你是捧着一本功谱在那看招拆招，和定式稍有不同就大喊他妈的，你们能不能打一些可以让人类看懂的招数？ 唉。。。如果这样的人是多数。。。中华民族的悲哀。。。羞辱别人，如果其后果不是让自己显得高明，那又何必？

作者: 开元星探 时间: 12.10.2006 23:30
吴宗宪说了：您真内行！莲蓬头更内行！逻辑和语文能力真行！中文被你熟练的用成这样，你的10个爹会一个不剩被你全气死。 不该省略的全省，该省略的你罗索个没完，你真有卖点，想不红太难了。相信一个比喻已经让观众抓狂了，你又来两个？通感又是什么修辞？没听说过。你不用继续毁人不倦了。 阿空你比较了解莲蓬头，如果你能由衷地赞扬一下这个比喻，说出它形象、有逻辑、贴切的地方，我会非常非常佩服你。请只分析句子和逻辑关系，不要说什么你看懂了我也应该看懂了。至于莲蓬头，我就不继续跟你咬文嚼字了，我的目的也达到了，你露出的破腚我也踹过了。反正所有贴子都在，大家看到以后娱乐一下就行了。莲蓬头你猜，我们两个谁是笑料？让羞辱来得更猛烈一些吧！ 你的逻辑方式我也终于明白了，原来你写的是a，心里想的是b，其实你要写c，最后弄出来是d。这就是你的动态思维的精髓！真有意思，看来逻辑也是你的精神g点，冲击一下你就爽的不行。 见招拆招的确抬举我了，我碰上打王巴拳的，也只能适可而止。

作者: fancychris 时间: 13.10.2006 03:38
其实这帖子辩到这里为止，已经挺佩服莲蓬头的了。把一个本没什么好说的问题搞的挺严肃，争论的还真象那么回事。。。。。。 能把屁股挪到那个位置上本身就需要些胆识，并不是每个人都敢冒天下之大不赦拿根牙签捅一群人后腚的。。。。。。。。 但你确实也该适可而止，语言上貌似强大并不能掩饰论点的根本所存在的本质性问题，前面就已经点过你了，意淫纵然有想象力丰富的一面，另一面也说明基础论点的不切实际。可你似乎有点得意忘形了。。。。。 你所有的观点都建立在德国人的基础上，说起来都是D国人怎么怎么看，西门子什么什么想法（这点不用否认了吧？你几乎每篇都是诸如此类的内容）。其实你该明白你没资格代表他们之中的任何一方说话，你所说的所有论点都缺乏最起码的基础。洋鬼子和假洋鬼子是有本质上区别的。。。。。。 长篇大论就免了，我连自己发的看着都头晕。。。。。。。 既然都不是傻子，这个题目该结束了。。。。。。

作者: fancychris 时间: 13.10.2006 04:04
“想不到楼长抛开就走了的这个话题引出了这么多东西，在平时都难聚到一起的人吵得个你死我活的，网络真有意思哈。”。。。。。。 想想真的挺有意思，我透露点楼主的动态：楼主不时还在看这帖子，只是此人比较懒，比我更害怕长篇大论，所以每次都是光说不帖，最后随着某些帖子的字数成几何级数增加，连看帖的欲望都消失待尽。文字的简练多么重要啊。。 啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊。。。。。。。。

作者: 大桶鸡 时间: 13.10.2006 05:51
<div class='quotetop'>QUOTE(莲蓬头 @ 12.10.2006, 17:26 )</div><div class='quotemain'>莲蓬头是个烂人，人家都这么说。 [right][snapback]1130691[/snapback][/right] </div> <img src='style_emoticons/<#EMO_DIR#>/thumbs_up.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='thumbs_up.gif' /> <img src='style_emoticons/<#EMO_DIR#>/thumbs_up.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='thumbs_up.gif' /> <img src='style_emoticons/<#EMO_DIR#>/thumbs_up.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='thumbs_up.gif' />这个“人家”真神了！！

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