我可能反对你说的话，但是我誓死捍卫你说话的权利”。
对于法X功：我“个人”认为：它不是什么好东西，就是在争权夺利。6.4还有要“民主、科学”、“反腐败”、“打倒官倒”等口号，法x功哪？
对于“民运”：我认为我个人是个温和改良主义者，我在等待着一场自上而下的温和的渐进的改革，哪怕改100年也没关系，但你最少要改啊，不能“只说不练”啊！我从最内心讲，我还是相信中国共产党的。因为我父亲就是党员，而且还是他们公司的总经理兼党支部书记（政企分制前是正处级，现在自然是没有行政级别了），我的家庭能有现在的一切，我能到德国来留学，都是因为党的政策，所以我和我的家庭是党的现行政策的既得利益者，我一直感谢党和邓小平。我父亲是一个清廉的党员和总经理，我家到现在住的都是三室一厅一卫WG（使用面积76m2,最后一批的福利分房），所以我现在在德国，而不是在美国、英国、澳大利亚、新西兰，因为家里只能资助我13万的留学费用，再多家里就的借钱或卖房子了，这些地方太贵去不起。我相信，以我父亲所处的位置，给自己给家庭多带来好处、外快是不难的，但是他没有。就是因为还有我父亲这种共产党员的存在，所以我感觉还有希望。我只是希望党能够把曾经作出的一些承诺逐步实现了它，最少给点“曙光”也行啊！所以，我反对向苏联、俄罗斯的那种“休克疗法”--激进的改革或革命对我和我的家庭，对成千上万的个人和家庭来讲都是没有好处的。所以，我支持温和的自上而下的渐进的改革（包括经济的和政治的）。国内不是已经开始“村委会直选”了吗？希望能继续下去，能在活着的那一天看到最少省一级的直选。至于“民运”，还是让党来做这个工作吧！
4、我个人---一个平凡的俗人。80年生人，89年的时候上小学2年级还是屁事不懂得小屁孩，99年读大学（三流大本），03年就业，工作至05年辞职，开始学德语准备来的留学，现在正在留学。我是一个有许多小小梦想的俗人。
祝各位阅贴愉快！
作者: 群众的眼睛 时间: 3.1.2007 17:31
支持楼上的
作者: errisa 时间: 3.1.2007 18:22
QUOTE(冥河的眼晴 @ 03.01.2007, 17:31 )
支持楼上的
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新年一开始就这么多开骂的，大家火气都不小啊。
作者: lxtsh 时间: 3.1.2007 19:41
反正我是没有火气的，至于别人我就不知道了。我只是在转述一些在国内看不到的观点，没有发表任何的对于整个事件的评价，就被人扣了一顶“走狗”的大帽子，再之后就是“没有智商了”。我想愤怒已经没有用了，那我只能悲哀了。
作者: tatw 时间: 3.1.2007 21:11
已经过去的事情了
作者: 冥河的眼睛 时间: 3.1.2007 21:26
又撞上了马甲的踪迹~真和小日本一个德行——贱！对于小日本，灭就一个字！
作者: AlterWerther 时间: 4.1.2007 09:09
正视历史。。前事不忘，后事之师。。。
作者: 维尼thepooh 时间: 4.1.2007 09:58
楼主所提出的话题，是我们这代人都十分好奇的，特别是像我们这些留学生。
因为根本就不知道究竟真相是什么。
我们不能否定的是，国内的发展变化是迅猛的，可以说是惊人的。
但是，在我们有时间为了这个已经过去的话题争吵的时候（无任何恶意！），
是不是更应该关注一下在这发展背后所存在的现实问题呢？环境问题！贫富差距问题！等等
这些问题是关系到我们切身利益的，有些还会影响我们的下一代以及再下一代。
作者: kefei 时间: 4.1.2007 11:00
支持
QUOTE(AlterWerther @ 03.01.2007, 11:27 )
以你的智商。。居然得出如此结论。。。真让我。。。追悔莫及。。。
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作者: kefei 时间: 4.1.2007 11:02
这位说话也太过分了，
这么快就转成人身攻击了，跟中文有什么关系呀，就算中文不好久不准说话啦
让我这个过路人都看不下去
事实就是事实，事实是不会给推翻的
不要盲目爱国
以上的VIDEO不能避嫌是有目的的人制造的
但至少还是反映了当时的局面
当时的政党的错误，是有目共睹的，只不过的确是没有几个国家能真真正正的在巩固政权上清白
楼主是惋惜当时无辜牺牲的热血青年
那里有错
请尊重他人
QUOTE(cst @ 03.01.2007, 11:32 )
先不谈智商，你补下语文好吗？
你学中文多久了，还言不达意？你追悔什么？嫁错人了？
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作者: ichbinkaiyuan 时间: 4.1.2007 13:38
所谓物以类聚，还真是。观点相似的人憋不住了，急喉喉踹着粗气跳出来表明立场了！不用虚伪地说什么“说话也太过分了，人身攻击了”，他们两是互相都有攻击。你这个小丑不过想声援一下党羽罢了！你说“有目共睹”就有目共睹啦？你就两只小眼睛，代表不了别人！
QUOTE(kefei @ 04.01.2007, 11:02 )
这位说话也太过分了，
这么快就转成人身攻击了，跟中文有什么关系呀，就算中文不好久不准说话啦
让我这个过路人都看不下去
事实就是事实，事实是不会给推翻的
不要盲目爱国
以上的VIDEO不能避嫌是有目的的人制造的
但至少还是反映了当时的局面
当时的政党的错误，是有目共睹的，只不过的确是没有几个国家能真真正正的在巩固政权上清白
楼主是惋惜当时无辜牺牲的热血青年
那里有错
请尊重他人
[right][snapback]1203792[/snapback][/right]
作者: wowo 时间: 4.1.2007 13:50
看来历史真相可以被媒体扭转掩盖
下一代面前呈现的居然是外国势力的插手...
还信奉莫谈国是
作者: 春风吻上我的脸 时间: 4.1.2007 14:15
不要生有些人的气。我们成长于这么一种扭曲的环境里，接受这么扭曲的教育，若是自己的内心坚强些，头脑灵活些，便先看得远些，试图跳脱出来。
讨论多是很难进行的，因为互相设定的前提完全不同。比如现在的口头语“发展”，你可以问问人们是怎么定义的。
我倒觉得，留下点力气，去影响身边可以影响到的人。
QUOTE(lxtsh @ 03.01.2007, 18:18 )
首先，非常感谢你们的回复。但是请各位看官把我推荐的那些视频和图片全部看完，“仔细”阅读我下面的说明，然后再思考一下，再给回复。不然的话，可能会影响我们互相对于各自表述的理解。请你们用你们的理智、理性，用你们的思考，用你们的思想观 ……
祝各位阅贴愉快！
[right][snapback]1202391[/snapback][/right]
作者: AlterWerther 时间: 4.1.2007 14:34
总的说来。。人。。越来越多了。。。好啊！
作者: eidi 时间: 4.1.2007 14:38
山雨欲来风满楼。
作者: AlterWerther 时间: 4.1.2007 14:48
盼着下雪呢。。。
作者: 慕府风云 时间: 4.1.2007 16:13
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: ichbinkaiyuan 时间: 4.1.2007 16:14
真是苦大仇深的孩子啊！ 
QUOTE(春风吻上我的脸 @ 04.01.2007, 14:15 )
不要生有些人的气。我们成长于这么一种扭曲的环境里，接受这么扭曲的教育，若是自己的内心坚强些，头脑灵活些，便先看得远些，试图跳脱出来。
讨论多是很难进行的，因为互相设定的前提完全不同。比如现在的口头语“发展”，你可以问问人们是怎么定义的。
我倒觉得，留下点力气，去影响身边可以影响到的人。
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作者: 慕府风云 时间: 4.1.2007 17:00
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 春风吻上我的脸 时间: 4.1.2007 17:22
慢慢步入中青年行列，不能叫孩子了。
前几天，见到一则新闻，年末，各地人们庆祝新年，然而，法国香榭丽舍街上众人游行，主题为拒绝2007。
“发展”这个词是可爱而可怕的。一个“美丽”的词，看着让人振奋，好象一张美丽的脸孔，背后隐藏着恶毒的阴谋。
我们的老朋友老战友恩格斯，在他著名的《Anteil der Arbeit an der Menschwerdung des Affen 》一文中，有如下的见解：
Kurz, das Tier benutzt die äußere Natur bloß und bringt Änderungen in ihr einfach durch seine Anwesenheit zustande; der Mensch macht sie durch seine Änderungen seinen Zwecken dienstbar, beherrscht sie. Und das ist der letzte, wesentliche Unterschied des Menschen von den übrigen Tieren, und es ist wieder die Arbeit, die diesen Unterschied bewirkt.
Schmeicheln wir uns indes nicht zu sehr mit unsern menschlichen Siegen über die Natur. Für jeden solchen Sieg rächt sie sich an uns. Jeder hat in erster Linie zwar die Folgen, auf die wir gerechnet, aber in zweiter und dritter Linie hat er ganz andre, unvorhergesehene Wirkungen, die nur zu oft jene ersten Folgen wieder aufheben.
恩格斯不讲“人定胜天”，却讲起人的短视，有意思有意思。要是，在unvorhergesehene后面再加个unvorhersehbare，那更有意思了。 
QUOTE(ichbinkaiyuan @ 04.01.2007, 17:14 )
真是苦大仇深的孩子啊！
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作者: lxtsh 时间: 5.1.2007 03:06
转“德国之声”编辑潇阳2篇回读者信，送给一些朋友，希望他们看了能有启发，能多名百点道理和这个世界的真相。感觉回帖的一些朋友与这位“日月同辉”有相似的观点或做法。我个人非常支持这位编辑的观点，至于各位看官，希望能有同意我的人。祝各位阅帖愉快。
《关于“脑袋”与“屁股”的一点感受－与网友“日月同辉”共勉》2005.04.21
承蒙读者的厚爱，德国之声中文网开设的论坛板块尽管简陋，但很快就人气旺盛，成为一个读者与编者交流、读者之间交流的有益平台。本人是德国之声中文网的一名自由编辑与记者，虽然不能代表德国之声说话，但是作为编辑队伍中的一员，仍觉得如不出来说几句话，就是辜负了网友“日月同辉”对本网的关注与批评。
“日月同辉”在与网友交流的帖子中希望“可以逻辑的分析问题不要骂”，并在大量(对你付出的辛苦由衷表示感谢)的帖子中号召别人“拿出点专业精神”，用他的话说是“文化大革命式的口号和武断在呼唤理性的声音里是不会有市场的”。非常好，我们总算还有交流的共同基础。
遗憾的是，“日月同辉”在“读最近一段时间德国之声中文网新闻有感”以及近日来的发言中，对德国之声的中文编辑和发言的网友进行了“非理性”的谩骂和武断的判断，说这些编辑“混蛋”、“不说人话”、“不为父母家人积德”，猜测这些编辑“卖国求荣”，是“民族败类”，嘲笑别人是“肩上的是屁股，不是脑袋”、“愚才”，指责德国之声没有职业操守，是“给自己立贞洁牌坊”的“婊子”。“日月同辉”在发言中还表现出一种盛气凌人的知识或智识甚至道德优越感和精英意识，用他喜爱的表述方式来说，这是一种“话语权上的霸道”。
让我们回到“日月同辉”对德国之声(包括其中的中文编辑)的指责与他在不同的发言中表达的主要观点上来。“日月同辉”认为：德国之声中文编辑对“这次反日事件报道这般故意不分是非，混乱逻辑”，“那些中国人在里面当记者的，编发那些恶意攻击自己祖国的垃圾新闻时居然一点都不感到愧对自己生活了和抚育自已二三十年的祖国，也是实在令我费解。还可能就是拿六四血卡留在德国的中国人在里面把持着话语权，呵呵，民族败类啊。”
“日月同辉”还认为德国之声报道时有意“误导”，“没有秉持客观公正的立场来报道政治事件”，“大多数记者其实基本上可以说就是文字流氓，他们就是混口饭”。他指责德国之声有“新闻审查”，抱怨“只能被动接受德国之声的新闻，我们没有事实上的话语权，反对“已经预设观点的垃圾文字”。“日月同辉”还质问在德国四年多为什么“没见过一个关于中国的突发事件的完整的报道”，为什么“不能从中国的角度报道日本最近旨在激化中日之间冲突的一系列事件？”，并希望“有一天是否会对中国的社会进步有所助益会成为德国之声中文部的工作方向”。
感谢“日月同辉”为我这样的在德国媒体中工作的中国人指明了工作方向。从“日月同辉”的发言中我知道他是一位在德国学习政治学的学生，很专业地知道“什么是媒体以及媒体与政治的关系”，对民主是什么有着不容他人质疑的权威的理解。
无论是在西方还是在东方，媒体都应该是公众实现对政治知情权和言论自由权的最主要手段。在成熟的自由民主国家，媒体的这种功能是得到宪法和法律保障的，在法律实践和社会实践中媒体基本上能做到不辱使命；而在中国，言论自由只是宪法上一条空洞的条文，连教育部都可以对它肆意践踏，有良知的记者有着生命危险，打擦边球都会打进监狱。你可以对西方媒体对中国反日浪潮的报道和见解表示不满(你的这一权利至少在德国是受到保障的)，但是请不要忘了，中国大陆的媒体对4月16日上海杭州等地的反日游行根本就装作不知道。
先不去讨论民主的优劣，你很难否认目前的德国在政治体制上和政治实践上是一个成熟的自由民主国家；或者反过来说，如果你否认德国是一个成熟的自由民主国家，那么世界上就不会再有一个有效的民主参照系，讨论民主也就无异于纸上谈兵了。也就是说，德国“基本法”对包括言论自由在内的人的基本权利有着明确定义，也明确规定禁止新闻检查。如果你从实证政治学研究的角度上还承认德国算是个成熟的民主国家，那你所说的德国媒体也有新闻检查就是自相矛盾了，因为如果对德国之声有着新闻检查制度或者德国之声实行自我新闻检查，就意味着它在每天违反宪法，每天在侵犯人的基本权利，这在一个成熟的民主国家里是很难想象的。当然，我这样说不是想证明德国或者西方的媒体就是没有绝对自由，就总是客观公正的，而是从所谓的马克斯.韦伯的“理想类型”上来判断(你看，和你讨论问题很是愉快，因为你自称是政治学者，懂这些专业术语的意思，所以我可以无所顾虑地掉书袋)。
媒体不同于法院，媒体的功能不是直接实现公正，而是通过尽可能的忠于事实的报道来提供有助于公众获得对政治决定或社会事件是否公正的资讯。这不是说媒体不关心公正，而是说媒体提供的是公共言论的空间，在这一话语空间中你可以将你的公正观点付诸表达。然而，正如现代的民主主要是通过议会代议制的方式来间接实现，即每个公民都对任何公共事务进行直接发言和表决是不现实的，媒体也不是一个什么(口)水都能往里面灌的论坛(譬如说报纸，可谓寸版寸金，不是你发个稿件人家就给你登的，而且来稿不退，还常限你三个月内不准一稿两投，够傲慢的吧？)。也就是说，你不能认为你的观点是公正的，就有权利要求媒体表达你的观点，除非你是中宣部长。但是你不是中宣部长，你能做的只能是忽视那些忽视你的观点的媒体，譬如说你认为德国之声不够公正，甚至对整个西方媒体不信任，你可以上“强国论坛”，可以上伊朗电台华语网。西方媒体的缺点再多，但有一点好处是，西方的媒体是多元的，信息是开放的，正如你看到的，是左中右都有，你可以对信息作出选择，对观点进行过滤。我这么说听起来有赶你走的味道，缺乏感恩的态度，因为你毕竟是我们的热心读者，是我们最想争取的朋友。但是我只是想用这一极端的表达方式来提醒你，你事实上并不是失去了话语权，而是不善于利用你的话语权。为什么呢？
严格来说，媒体提供的产品只能由两个部分组成，即事实部分和观点部分。针对事实部分，如果你认为报道失实且你是报道的当事人，你有权利要求媒体进行更正，这在德国是有法律保障的，例如假如德国之声中文网载文说你是“拿了六四的血卡”，而你事实上是学生签证，你可以要求德国之声中文网进行更正(不是道歉)，如果德国之声拒绝了你的要求，你可以将它告上法庭。针对观点部分，如果你有不同的观点，你可以给德国之声投稿或者写读者来信，但是你没有要求人家一定要刊登的权利。还有，如果德国之声质疑你脖子上的是脑袋还是屁股，你可以认为是受到了人身攻击而打官司。
在一个价值多元的社会，你恰恰是不能要求德国之声“从中国的角度报道日本最近旨在激化中日之间冲突的一系列事件”。如果你认为德国之声的报道有误导，你可以自行发来报道，描述你看到的事实，阐述你自己的观点。在德国，记者这一行当的门槛非常低，只要你识字就行(不识字可以尝试去主持脱口秀)。如果你认为“西方媒体众口铄金，指鹿为马”，都对我中华存有偏见，你为何不将你的观点用德文或是英文写出来投给影响很大但你同样看不上眼的“明镜周刊”？今天(4月21日)，德国著名的“法兰克福汇报”刊登了日本驻法兰克福总领事纠正该报批评日本对历史的不正确态度的文章，为日本人进行了辩护。这件是说明：一，德国媒体也发表了批评日本的文章；二，你有畅通的渠道来表达你的观点。如果你真的很愤怒，我建议你像这位日本领事一样，用德文给“法兰克福汇报”或“明镜周刊”写信说明中国反日浪潮的真相；我也对日本美化战争历史的事情很愤怒，但是我的德语写作水平很差，不能胜任这样的任务，所以如果我抱怨，我只能抱怨我的水平不够，而不是抱怨“明镜周刊”不说人话。也许“明镜周刊”真的不发表我的“人话”，但是我还没有去尝试，我不知道。
德国之声的中文编辑是些什么人？我只能告诉你，这些人中几乎每一个人在争取在德国工作的权利时都有过与外办打交道的艰难经历，而不是拿了所谓的“血卡”(德国因六四事件而为中国留学生发放的庇护签证)。
退一步讲，“庇护”是德国出于人道关怀赋予人的一种权利，拿这一签证也是一种的个人选择，是件光明正大的事情。如果说它是“血卡”，那应该理解为六四事件中流的血至少没有白流，它至少给了一些同胞一种选择自己的想要的生活的权利和利益，六四死难同胞如果在天有灵，也会感到欣慰的。认为拿了六四“血卡”就在道德上可疑，这是一种非常狭隘的思维方式。
德国之声中文网除了时政，还有社会，经济，文化等内容，时政内容中也不仅仅是中国时政，还有对德国和欧盟政治时事有详尽的报道。在中国时事报道上，我们能做的更多的和更好的是把德语媒体的声音传达给中文读者，这里面有事实报道，也有观点评论。事实报道的意义在于中国大陆新闻尚不自由，德国之声的报道一方面为大陆中文读者提供了了解自己国家发生了什么事情的一种渠道，另一方面也是提供了一种可能是不同的视角。这种“曲线知国”的信息获取方式本身就是一种无奈和悲哀，我们这些中文编辑非常知道自己远离事件源这一致命局限，因此在报道中国时事时态度是非常谨慎的。同样也是因为远离事件源，我们在选题时也只能有所取舍，例如杨利伟太空兜风一事，国内媒体实况跟踪，隆重报道，所以我们不会去抢第一时间去报道，因为那不是我们的强项；但这并不意味着我们认为这件事不重要，我们能做的更有意义的是请德国的同行或者专家发表一下“不在此山中”的看法。
“日月同辉”批评在报道上我们厚教皇而薄反日，而我能给予的解释是：因为教皇去世国内媒体并不很重视，而教皇是一位重要的世界性人物，德国之声离事件源很近，资讯来源上能弥补国媒体的空白，对于对教皇感兴趣的读者可以从我们这里得到他想要的信息(包括教皇的“错误”)。对于反日的报道与评论，我认为德国之声的报道在数量上至少比国内的大报和门户网站的报道更多，有时是更及时；报道的视角也更丰富，里面不但有蒂滕这样的持难以让中国人认同的观点的德国专家，还有桑德施耐德这样的批评日本缺乏历史反省精神的著名德国政治学者，还有韩国学者李恩正、日本学生木子以及中国网友对蒂滕的反驳，李恩正的德文稿也同样发表了。还有，中国留德学生约定于明日(4月23日)在杜塞尔多夫市举行反日游行，我们会派记者去报道。也就是说，在条件允许的情况下，我们不会坐在办公室里闭门造车。
实际上，引起“日月同辉”和一些网友不满的多是本网中德国记者或者是专家对中国问题的看法和评论。对我来说，作为一个在德国工作的中国新闻人，我为中国能做的最有意义的事情莫过于将别人对中国的看法转达给同胞，当然如果我的德语足够好，我还会反过来用文字让德国人更了解中国。如果你心态开放，如果你很自信，你会欢迎别人对你提出批评，有则改之，无则加勉，被冤枉了就出来解释。我们不是总说自己的国家是文明古国，大国风范吗？那我们也应该表现出容纳百川的大国襟怀。
我不认为有一个所谓的扼杀中国的西方阴谋，德国总理施罗德坚决主张取消对华军售的态度就是一个对这种“阴谋理论”的反例。西方媒体(暂且笼统地这么称呼)因为扮演着形成公众舆论的角色，批评就成了一种责任。事实上，德国媒体涉及本国政治时，也大多持批评的态度。德国的“图片报”是施罗德的死敌，而科尔则与“明镜周刊”不共戴天。并不是我们有意选择那些批评中国的文章，而是我们没有太多的选择，必须诚实地转达别人的批评的声音。值得一提的还有，这些对中国的观点已经客观存在于德语媒体，我们只是让中文读者知道有这样的观点存在。我们认为，读者都是有独立判断能力的，能自己判断哪些批评是中肯的，哪些是不得要领的。
我个人认为，西方媒体对中国的持续的、不依不饶的批评并不会遏制中国。相反，中国在经济发展、政治开放、社会开明和价值多元化上的进步与西方媒体对中国形成的价值观上的压力有着互动的关系。譬如说，去年全球3700例死刑有3400例是在中国，这一数字对比太强烈，你不能要求人家不去提出这个问题。至少我现在还没有看到一个中国人能对此有一个理直气壮的解释，人家提出来了，你至少会注意到这在中国是个大问题，不能再装作不知道。最近中国人大考虑将死刑核准权交给最高法院，说明中国对国际社会的价值观上的压力有正面的反应。本网曾刊登过一位陕西农民在公民权利被政府侵犯后寻求国外媒体声张正义的报道。这位农民认为，事情捅到国外，政府就重视了。你可以对这件事有不同的解读方式，但它反映的事实就是国外的媒体对中国政府的确形成了一种舆论压力。中国要想走向世界，成为受人尊敬的大国，你就不能再用“民愤极大，不杀不足以平民愤”这样的话语体系和道德体系来应对来自世界的批评。
最后，鉴于“日月同辉”在论坛发言中一再提到“民主”、“国家强盛”、“民族利益”和是否“对得起父母和祖国”等问题，我简单谈一下我对这些概念和问题的理解。
“日月同辉”的一些观点是：
“今天中国能以高速发展，并已经成就了经济奇迹，这说明大陆今天的政治体制还没有成为社会经济发展的瓶颈，他适合大陆的今天。民主与否都只是达成政治结果的平台形式，是表面现象，不知你怎会看问题如此的肤浅。随着中国变得更加强大，作中国人就会更加有尊严。”
“政治在本质上是一门妥协的艺术，他的核心是利益。政治体制所扮演的是一个平台的角色，在一个政治进程里面重要的不是平台的形式，而是看他能不能平衡各种利益。我们的改革政治体制的标准因此便可以说不是西方的标准，而是看我们目前的政治体制是否可以有效地平衡今天中国改革进程中的各种利益，是否适合今天中国国情才是唯一的标准。”
“那就是在从社会生活的角度讲民主实际上是自在人心的，民主是在特定的文化基础上与经济发展相匹配的一种生活方式而已，民主是否有效并不在乎制度，而是基建于生活在这个社会制度下的人民。”
“我的老老和老爷经历了天差地别的生活水平，生活变得异常的艰辛，受尽屈辱，未见埋怨国家和中国共产党，只是教育后人一定要好好学习好好做人，将来成为国家和社会有用之才。这也就教育了我人生世事总难料，一切要向前看。同样如果从政治的角度看，是不是一个执政党的领导人犯了错误就要不顾一切必须要这个党下台呢? 很显然不是，中国共产党在78年以后领导中国重建的经历告诉我们这不是必须的。也正是这段时间中国共产党证明了，她绝对有能力很好的领导中国人民建设自己的国家，在中国你我也都并不能找到一个可以代替中国共产党的执政力量。”
我的观点是：中国是否具备实行多党制议会民主的条件，对此见仁见智完全，我完全同意。但是，不具备民主制度的条件并不构成否定民主理念的理由，更不能促成为拒绝去创造这一条件的借口。如果说政治是一种可能的艺术，那么中国的当政者如果真的要成为在全球化的今天仍不失去中国文化身份的政治家，就应该在先自己衣食无忧(往好听了说这叫独善其身)的同时“兼善天下”，去努力创造实现民主体制的条件。更何况，支持民主制度的核心价值体系是天赋的人权，这是一种普世的价值，它是构成各种文化和处于各种经济发展阶段的社会尚能对话的最小分母。拒绝民主体制与拒绝人的基本权利需要不同的理由。另外，从逻辑上说，GDP在高速发展，并不能证明政治体制的合理，因为你不能排除其它的政治体制安排可能会使GDP发展速度更快的可能。
对于我来说，以牺牲个人的尊严换来的国家强大没有价值。我不认为有所谓的“人民”这样一个同质共同体。民主的前提是自主的个人，自主的个人是民主的终极意义。没有个人权利的保障，民主只能是假人民的名义来摧残个体的国家机器，我想对此中国人有着直接经验。被拖欠工资的民工和包工头都是“中国人民”，但是他们生活的利益是直接对抗的，甚至包工头的利益是建立在剥夺民工利益基础上才实现的。从来就没有一种本质，政治也是如此。说平衡各种利益是政治的本质，其实也就是承认了利益优先于政治，而所谓的各种利益，其实最后都会归结到个体的利益，因为没有个人的权利，就谈不上有利益的要求。所以我们在评价一个政治体制，最终要看的是这个体制的合法性的唯一来源 － 个体公民。
“日月同辉”的祖父母辈受尽屈辱，不但“未见埋怨国家和中国共产党”，还教育他的后人“将来成为国家和社会有用之才”，“一切要向前看”。自己的做人的权利被践踏如此，还不敢或不愿对践踏者说个“不”字，这是一种可怕的奴性教育。只有知道过去，我们才知道前方在那里。同样荒唐的是，日月同辉还提出了“是不是一个执政党的领导人犯了错误就要不顾一切必须要这个党下台呢?”这样一个问题。除了对公民负责，执政本身没有别的意义。如果犯了错误还不下台，还何谈执政的责任？一个所谓的“路线错误”，可能就是成千上万人的生命。
日月同辉还喜欢向别人提醒的是要“对得起自己的祖宗，是否对得起自己的民族和祖国。” 对于我来说，祖宗、民族和祖国都是实实在在的作为个体存在的人。当我的父母辛苦了一辈子却老来连基本生存权都难以保障时，我如果继续大言不惭地因为两位数的DGP增长率而称颂党的英明，那才是对不起自己的祖宗。 (全文完)
作者: kefei 时间: 5.1.2007 11:05
QUOTE(ichbinkaiyuan @ 04.01.2007, 14:38 )
所谓物以类聚，还真是。观点相似的人憋不住了，急喉喉踹着粗气跳出来表明立场了！不用虚伪地说什么“说话也太过分了，人身攻击了”，他们两是互相都有攻击。你这个小丑不过想声援一下党羽罢了！你说“有目共睹”就有目共睹啦？你就两只小眼睛，代表不了别人！
[right][snapback]1203895[/snapback][/right]
你这话还真是说对了，物以类聚。
你看你的用词
急喉喉踹着粗气
你这个小丑
你就两只小眼睛
看看你的文明用语，讨论有你这么讨论的吗
像前者我评判的那个，抨击人家中文不好，难道就对吗
象上面有人说的，我们本身都是在一种扭曲了的信息环境中长大的，听得学的都是一个人告诉我们的，共产党。中国的信息封锁又是有目共睹。大家是不是多动脑子想想。
我想在西藏的问题上你也一定是认为中国做的无比正确
请多读点东西，并接受一些事实，这样也是爱国，而不是反对中国，那毕竟是我们的一个大家庭，谁愿意听自己家里的丑事。但历史的事实人人必须正视。
这种感觉就象日本不肯承认对中国犯下的滔天罪行。我们都是那么义愤填膺。想象六四里受害人和他们的家属，他们的心情会是怎样，如果他们看到我们今天的讨论，他们又不象我们，可以走上街头，雄赳赳，气昂昂，高呼反日，疏散心中怨气，他们只有忍了。
请先真真正正的通过正当渠道了解历史，然后做评判，不要看到讨论就跟着吵架，那样讨论终究还是以一场吵架结束
作者: crysi 时间: 5.1.2007 11:37
楼主你只能从这些消息上看当年的事，我却可以亲耳从当事人口中听到对那件事的描述，我听到的结论是，大部分的请愿学生，其实很早就都撤退回校园了，剩下的，相当数量，是借机捣乱，煽动学生反党反国家的垃圾。当这些人混迹在不明真相的学生中间，向军队攻击的时候，如果你是国家领导人，你怎么办？
我不是说当年的事情就一定是哪一方正确，但是，这种事情，全地球到处都是，别的国家的你没看到，只能说明人家不想让你看到而已，不表示它们就不存在。
夜郎自大固然不可取，但是妄自菲薄也绝对不是什么好事
作者: AaBbCc112233 时间: 5.1.2007 11:52
QUOTE(crysi @ 05.01.2007, 12:37 )
楼主你只能从这些消息上看当年的事，我却可以亲耳从当事人口中听到对那件事的描述，我听到的结论是，大部分的请愿学生，其实很早就都撤退回校园了，剩下的，相当数量，是借机捣乱，煽动学生反党反国家的垃圾。当这些人混迹在不明真相的学生中间，向军队攻击的时候，如果你是国家领导人，你怎么办？
我不是说当年的事情就一定是哪一方正确，但是，这种事情，全地球到处都是，别的国家的你没看到，只能说明人家不想让你看到而已，不表示它们就不存在。
夜郎自大固然不可取，但是妄自菲薄也绝对不是什么好事
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ls说得对！！！我之前也说了，这些学生谁都知道后来有些做了走狗，被外来势力利用，利用同学的热情，完成自己一些不可告人的秘密。。。多少走狗头和外国窜通好，有多少人事发后还在中国的。。。
作者: AaBbCc112233 时间: 5.1.2007 12:01
lz如果要发这样的贴，自己应该多看一点，多分析一点，多问一点长辈们，否则被人利用了也不知道。在那时期，最后有些热情青年其实都是被某些用心不良的分子利用了。。。并且在今天，那样的人还是存在的。 
今天的我们应该问一下自己对生活感觉怎么样？对中国的发展怎么样？满意吗？即使现在不一定是最好，但未来的我们？未来的中国是否会更好？？ 
作者: AlterWerther 时间: 5.1.2007 12:53
给我给我一双慧眼吧。。。
作者: lxtsh 时间: 6.1.2007 05:46
QUOTE(crysi @ 05.01.2007, 11:37 )
楼主你只能从这些消息上看当年的事，我却可以亲耳从当事人口中听到对那件事的描述，我听到的结论是，大部分的请愿学生，其实很早就都撤退回校园了，剩下的，相当数量，是借机捣乱，煽动学生反党反国家的垃圾。当这些人混迹在不明真相的学生中间，向军队攻击的时候，如果你是国家领导人，你怎么办？
我不是说当年的事情就一定是哪一方正确，但是，这种事情，全地球到处都是，别的国家的你没看到，只能说明人家不想让你看到而已，不表示它们就不存在。
夜郎自大固然不可取，但是妄自菲薄也绝对不是什么好事
[right][snapback]1204763[/snapback][/right]
“ls说得对！！！我之前也说了，这些学生谁都知道后来有些做了走狗，被外来势力利用，利用同学的热情，完成自己一些不可告人的秘密。。。多少走狗头和外国窜通好，有多少人事发后还在中国的。。。
lz如果要发这样的贴，自己应该多看一点，多分析一点，多问一点长辈们，否则被人利用了也不知道。在那时期，最后有些热情青年其实都是被某些用心不良的分子利用了。。。并且在今天，那样的人还是存在的。
今天的我们应该问一下自己对生活感觉怎么样？对中国的发展怎么样？满意吗？即使现在不一定是最好，但未来的我们？未来的中国是否会更好？？”
首先非常感谢各位看官的回帖。
对于crysi您的观点，我只能表示部分的同意。您或许比我年长，从而有条件能够认识“当事人”。这非常好，因为这给了您了解真相的机会，最少是部分真相。我也很想从正面的渠道了解一下关于6.4的真相，但是我们光辉伟大的党好像没给我这个机会（因为国内禁言6.4和网检），所以我只能从“敌对势力、外国势力”这里来了解当时发生了什么。我在德国用google.cn搜不到任何与6.4事件相关的条目（前10页），倒是搜出来了大学英语四六级考试的主题不少（六。四和四、六好像不太一样吧，看来google也是“人在屋檐下不得不低头”啊！）， baidu.com关于6.4的搜索情况与googlel类似。您是否可以给我些相关的正当渠道的资料看哪？在下面我会附上一些新华社的报道，但是不幸的是这些报道也来自“外来、敌对势力”，国内的网上根本找不到关于6.4的报道。
“大部分的请愿学生，其实很早就都撤退回校园了，剩下的，相当数量，是借机捣乱，煽动学生反党反国家的垃圾”，这些话视频访问里也有，所以我已经知道了，但还是谢谢您的再次提醒。但是视频里也提到了，当时主要流血的地点不在天安门，恰恰是在那些同学回学校的路上（不知道这一点，您的“当事人”有没有和您提过）。至于剩下的，我同意您的观点，肯定是有好人有坏人，但他们都是人。至于是不是“垃圾”，我不敢苟同，我只能说他们是人。对于那些不幸死于流弹下的好人，我表示深深的哀悼（建议各位看官看一下“扎好伤口，擦乾泪痕，寻访受难者亲属——《“六四”受难者寻访实录》/丁子霖”，我相信一个“母亲”的眼泪，我会给出链接）。对于那些死于“正义”枪弹下的“坏人”，我想其家人最少有追悼权吧！
“当这些人混迹在不明真相的学生中间，向军队攻击的时候，如果你是国家领导人，你怎么办？”首先，我不认同开枪这一点。其次，开了枪了，死了人了，还有无辜的被“流弹”击中的冤死者。我想总该调查一下死者中那些是“好人”，那些是“坏人”吧！我想这对于我们强大无比的党和政府不是什么难事吧？对于那些“坏人”，或许“不杀，不足平民愤”，那些冤死的“好人”哪？文革后还有平反哪，6.4后好像除了解放军烈士，其他死者一律按“坏人”处理了，既没有没什么正当的“说法”，也没有什么适当的“抚恤政策”。这就是为什么会出现“天安门母亲”这个现象的原因。当年能做好没做，等搞到“地球人都知道的时候”，又遮遮掩掩，搞什么监视、跟踪、软禁，丢人啊！
“我不是说当年的事情就一定是哪一方正确”，这里我很高兴与您有相同的看法。
“别的国家的你没看到”，很不幸的是去年的法国骚乱我看到了，美国在欧洲的“黑狱”，在伊拉克、关塔纳摩的“虐囚”我看到了，台湾那边的腐败和政治闹剧我也看到了，甚至92年的洛杉矶骚乱我现在都还能在国内的网站上搜到大量的报道和分析。以上这些都可以在国内的网站上看到连篇累牍的报道和分析。我想如果按照一些回帖的朋友的观点，法国人民和美国人民，可不可以说这些报道和分析是“敌对势力、外来势力”的报道和利用哪，是“一小撮人别有用心的阴谋或造谣”哪？但是美国和法国的媒体好像都有大报、特报这些本国的骚乱（按现在党的话叫“群体性事件”）和“污点”吧！但为什么单单就我们中国查不到类似的国内事件的报道哪，就是有，为什么不像报国外的那样透彻，那样连篇累牍，而是要遮遮掩掩、含糊其辞、一代而过哪？希望能给我个合情合理的解释。要是各位看官给不了愚昧无知、不能正确分析事物的我一个稍微合情合理点的答案的话，那我就只能很不幸的认为：那就是因为这些报道不符合统治当局或统治阶级或一些掌握政治权力的利益集团的利益，所以他们要禁止、屏蔽这些言论。他们想给被他们统治的广大老百姓造成这样一种印象——在他们的统治下，天下太平，百姓安康，你们就不要再想三想四的了，跟着我们走是绝对正确的。这种做法或者政策，说好听了是制造假象，说不好听了是“愚民”。看看现在的朝鲜就行了，我们国家是有许多领导人、政策方针比朝鲜那边的强很多，但是有些政策我觉得和朝鲜比也不会好多少。
台湾人民的回答就会很复杂了，这里就不多废话了。
“只能说明人家不想让你看到而已，不表示它们就不存在”，这样做得好象恰恰就是我们英明光辉伟大的党和政府。就算6.4我们不说了，那最近这些年国内的“群体事件”日益增多，为什么没看见国内媒体有多大声音哪？为什么首先报道这些事件的都是国外的媒体哪，之后是“出口转内销”，而且还是“简化”版？
“但是妄自菲薄也绝对不是什么好事”，我好像没有这么做吧，我只是一直在通过我知道的情况，在讨论和讲道理而已。如果您能用您掌握的情况和事实说服我，那我也承认我是在发表“反动言论、蛊惑人心、妄自菲薄”，然后我另开帖子写封道歉信。不知您是否满意？
“多少走狗头和外国窜通好，有多少人事发后还在中国的。。。”，据我所知，留在国内的这位朋友笔下的所谓的“走狗头”，好像都坐牢了。最少的是一年，一些“顽固分子”现在还在牢里，王丹好像是坐了15年，一个姓韩的好像也是15年，刘晓波好像是10年。他们释放后，好像都流亡国外了（因为美国政府指名要这几个人，我们的政府也乐意，因为这些人不在国内了，对国内的影响能小点，你们在国外再怎么折腾，我这里有新闻检查+网检，你们也不能再对国内有多大影响了）。王、韩在美国，刘晓波在英国。这些人不管他们的理念有没有错，但他们都为了坚持这种理念去蹲了监狱，这种勇气还是值得尊敬的。当然，也有些人6.4后直接跑到国外“避难”了。“柴玲”好像是90年初先跑到香港，之后“避难”到了美国，然后与同是“战友”的丈夫封从得离婚，之后嫁了个美国人，现在好像是在了家与计算机相关的公司。至于这些人在国外混得好不好，我就不得而知了，这是我现在手头有的关于这些人全部资料。“个人观点”：bs柴玲
。
“自己应该多看一点，多分析一点，至于多问一点长辈们”，谢谢您给我指明了道路。我自己一直身体力行的实现着“多看，多分析”。“至于多问一点长辈们”，我想在国内的没有达到一定行政级别的长辈们，掌握的资料可能还没有我掌握得多吧！我个人认为应该用“事实和证据”说话，而不用长辈的观点和经验说话，因为长辈们也有可能会犯错误的。在不能确定别人有“罪”之前，请先不要作出“有罪推定”来，连我们伟大的政府现在都学习了这一世界先进潮流了。对于人在没有判“刑”之前，不可作“有罪推定”，要作“无罪推定”（当然，这只是政策，至于现在国内的实际，那就要另说了）。
“今天的我们应该问一下自己对生活感觉怎么样？对中国的发展怎么样？满意吗？即使现在不一定是最好，但未来的我们？未来的中国是否会更好？？”我不知道用下面这段话回答您是否合适。您要是读过了,我希望您能再读一遍，您要是没读过，我希望您能读一下：
对于我来说，以牺牲个人的尊严换来的国家强大没有价值。我不认为有所谓的“人民”这样一个同质共同体。民主的前提是自主的个人，自主的个人是民主的终极意义。没有个人权利的保障，民主只能是假人民的名义来摧残个体的国家机器，我想对此中国人有着直接经验。被拖欠工资的民工和包工头都是“中国人民”，但是他们生活的利益是直接对抗的，甚至包工头的利益是建立在剥夺民工利益基础上才实现的。从来就没有一种本质，政治也是如此。说平衡各种利益是政治的本质，其实也就是承认了利益优先于政治，而所谓的各种利益，其实最后都会归结到个体的利益，因为没有个人的权利，就谈不上有利益的要求。所以我们在评价一个政治体制，最终要看的是这个体制的合法性的唯一来源 － 个体公民。
“日月同辉”的祖父母辈受尽屈辱，不但“未见埋怨国家和中国共产党”，还教育他的后人“将来成为国家和社会有用之才”，“一切要向前看”。自己的做人的权利被践踏如此，还不敢或不愿对践踏者说个“不”字，这是一种可怕的奴性教育。只有知道过去，我们才知道前方在那里。同样荒唐的是，日月同辉还提出了“是不是一个执政党的领导人犯了错误就要不顾一切必须要这个党下台呢?”这样一个问题。除了对公民负责，执政本身没有别的意义。如果犯了错误还不下台，还何谈执政的责任？一个所谓的“路线错误”，可能就是成千上万人的生命。
日月同辉还喜欢向别人提醒的是要“对得起自己的祖宗，是否对得起自己的民族和祖国。” 对于我来说，祖宗、民族和祖国都是实实在在的作为个体存在的人。当我的父母辛苦了一辈子却老来连基本生存权都难以保障时，我如果继续大言不惭地因为两位数的DGP增长率而称颂党的英明，那才是对不起自己的祖宗。
不知您是否能读懂。
祝各位阅帖愉快!
作者: lxtsh 时间: 6.1.2007 06:03
“正” ：
新华社“四.二六”社论。
http://www.boxun.com/hero/64/6_1.shtml
李鹏等会见绝食请愿学生代表
http://www.boxun.com/hero/64/7_1.shtml
李鹏在首都党政军干部大会上的讲话
http://www.boxun.com/hero/64/9_1.shtml
重新评价“六四”
作者： 浦江
“反”：？——那些无辜冤死者的鲜血和生命怎么办？
扎好伤口，擦乾泪痕，寻访受难者亲属——《“六四”受难者寻访实录》/丁子霖
http://www.boxun.com/hero/64/23_1.shtml
作者: 山东大哥 时间: 6.1.2007 06:51
楼主辛苦了，声援一下。
-
272218E56BCD08AB38B8168333558CC4_wPerlBSDiuGJ.gif
(37.2 KB, 下载次数: 3)
作者: cat118 时间: 6.1.2007 09:45
六四本来没有这么多问题，问题都是我们自己折腾出来的。大学生从一个或许良好的企图出发，最后结束于一个或许恶劣的结果。这样的情况本身就值得我们反思，问题出在什么地方。对于自由的盲目，对民主囫囵吞枣的解释和思考导致中国长时间无法走上正常国家的道路。把一个体制游离与文化之外去思考，恰恰是五角大楼和许多中国海外学者的思维惯性。
实话实说，君主解决不了中国的问题，民主也解决不了，能够解决的只有自主，民族的自主和自尊，比民主的扯淡要重要很多，也实际很多。
作者: crysi 时间: 6.1.2007 12:52
看到“基本生存权”这几个字，我突然有点想笑，在这个地球上最标榜人权的国家，当你走在大街上，却不知道什么时候会从街角冲出一个陌生人一阵狂扫……也许他只是昨天晚上和老婆吵了一架，也许刚被公司开除——鬼知道！那些枪下的亡魂该找谁去维护其“基本生存权”？也是这个最标榜人权的国家，拉帮结伙打了一大仗，所谓的“敌人”消灭了不少，自己人也死了很多，打完了，才告诉别人：当时发动战争的理由根本不存在！那些在战争中被流弹击中的无辜人，他们的“基本生存权”又该找谁去维护？
起码，你还能看到死难者母亲的眼泪，可我上面说的那些人，他们家属的眼泪，你看得到吗？
LZ，在这种问题上，根本就没有谁是绝对干净的，纵然中国做的并不完美，但你夸耀的那些国家，也绝并不是什么圣人，而且比中国，只有过之而无不及，“窃钩者诛，窃国者侯”而已。所以你要说什么，直接说就是了，千万别尝试举反例，因为你每一个反例，都可能再次成为“反例”——某国永远不会承认，他们是为了石油才去打另外一个某国的，呵呵
作者: totolee 时间: 6.1.2007 13:18
把一个体制游离与文化之外去思考，恰恰是五角大楼和许多中国海外学者的思维惯性。
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这句话觉得说的很好。
作者: 慕府风云 时间: 6.1.2007 14:10
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 慕府风云 时间: 6.1.2007 14:11
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 慕府风云 时间: 6.1.2007 14:14
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: eidi 时间: 6.1.2007 14:36
必须吃饱饭，才能举起民主的旗帜。推翻独裁，必须找到CEO们。
中国 —— 吃饭还成问题，也没见到红绿蓝。那就 —— 悠着点，在身体弱的时候别脱的太多。
作者: 山东大哥 时间: 6.1.2007 16:14
QUOTE(crysi @ 06.01.2007, 13:52 )
看到“基本生存权”这几个字，我突然有点想笑，在这个地球上最标榜人权的国家，当你走在大街上，却不知道什么时候会从街角冲出一个陌生人一阵狂扫……也许他只是昨天晚上和老婆吵了一架，也许刚被公司开除——鬼知道！那些枪下的亡魂该找谁去维护其“基本生存权”？也是这个最标榜人权的国家，拉帮结伙打了一大仗，所谓的“敌人”消灭了不少，自己人也死了很多，打完了，才告诉别人：当时发动战争的理由根本不存在！那些在战争中被流弹击中的无辜人，他们的“基本生存权”又该找谁去维护？
起码，你还能看到死难者母亲的眼泪，可我上面说的那些人，他们家属的眼泪，你看得到吗？
LZ，在这种问题上，根本就没有谁是绝对干净的，纵然中国做的并不完美，但你夸耀的那些国家，也绝并不是什么圣人，而且比中国，只有过之而无不及，“窃钩者诛，窃国者侯”而已。所以你要说什么，直接说就是了，千万别尝试举反例，因为你每一个反例，都可能再次成为“反例”——某国永远不会承认，他们是为了石油才去打另外一个某国的，呵呵
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说的太好了，美国的确是连基本人权都保障不了。所以众多美国人正盼星星盼月亮的等着GCD去“三讲”呢。要么就盼着恩情比娘都大的解放军去他们的首都一阵突突。可是因为美帝太可恶搞网络封锁，所以国内的人不知道这个情况，你一定碰巧知道了，赶紧告诉那些挤破脑袋要出国的人回去好好享受得来不易党的恩情和政策吧。
作者: 山东大哥 时间: 6.1.2007 16:16
QUOTE(eidi @ 06.01.2007, 15:36 )
必须吃饱饭，才能举起民主的旗帜。推翻独裁，必须找到CEO们。
中国 —— 吃饭还成问题，也没见到红绿蓝。那就 —— 悠着点，在身体弱的时候别脱的太多。
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别在这毁国家的形象了，你难道没不知道中国已经撅起了。一个叫卢安克的德国人都要申请加入中国籍，因为他有严重的移民倾向被中国移民局给拒绝了。
作者: 山东大哥 时间: 6.1.2007 16:29
QUOTE(AaBbCc112233 @ 05.01.2007, 12:52 )
ls说得对！！！我之前也说了，这些学生谁都知道后来有些做了走狗，被外来势力利用，利用同学的热情，完成自己一些不可告人的秘密。。。多少走狗头和外国窜通好，有多少人事发后还在中国的。。。
[right][snapback]1204771[/snapback][/right]
阴谋论，阴谋论，一切都是阴谋。敌对势力忘我之心不死。所以他们早就串通好了，挑动学生闹事。所以一切反对政府的事都是会被敌对势力所利用。所以大家要牢记党的教育，机密团结在党中央周围，时刻跟党走。人权和民主根本就是敌对势力的阴谋，妄图搞乱中国。中国人怎么能搞民主自由呢？是中国人就只能坚持不懈的服从党的正确领导。党让干么就干么。恩典自然会赏给你们的。还敢说现在不民主自由，真是不数典忘祖，现在比文革时候不知道自由多少了民主多少了。
现在最大的敌对势力是美国西欧其走狗。(凡是和我们讲人权的都是笑里藏刀的敌对势力)。我们的盟友也不多了。老萨刚葛屁了，仅仅剩下北朝鲜，巴基斯坦和伊朗(还不知道靠不靠的住)。大家更应该保持团结一致。以后不要被什么狗屁民主所迷惑了。从现在开始我们开始第一讲政治，2讲正气，3讲团结。
作者: 群众的眼睛 时间: 6.1.2007 16:34
老萨刚死翘翘，没人可崇拜了，算了，我崇拜袁世凯去了。
作者: cat118 时间: 6.1.2007 16:57
激进的自由主义同激进的民族主义一样，都不是我们社会正常秩序当中需要遵循的制度原则。多年在中国的生活使我深刻的感受到，民族意识对中国而言不是太多，而是太少，或者说，正确的民族观太少，扭曲的民族主义太多。现在很多人，说道民族意识仿佛就是鬼魅魍魉，好像就是洪水猛兽。这种扭曲，归根结底是不彻底的自由主义加上半吊子的保守主义作怪。西方现在有国家批评中国民族主义问题严重，我说，反思一下自己，民族问题这张牌打得最好的还是西方。西方要科索沃独立的时候，民族自决就是好牌，要库尔德人反对萨达姆的时候，民族问题也是关键，东突分子也谈民族自治，西藏问题也来民族维系，唯独谈到收回台湾，民族问题就错了，就是民族主义，谈到中华民族的国家意识和民族意识，就是威胁世界安全了。那么美国呢？一个没有民族的伪民族主义却被世界宣扬得如同福音书一样，它的封皮就是民主和自由，内容确实掠夺和迫害。六四是一场小儿科的自由主义运动，同全世界所有的自由主义思潮一样，它代表的不是民主的社会力量，而是自私的个人利益，又同世界上所有的保守主义运动一样，它看到的不是长远的发展，而是短视的目前。镇压六四的学生，血流成河也好，惨不忍睹也罢，是执政党的不成熟，也是中国民主力量的幼稚。但是，如果不让他血流成河，那么就或许是今天满目苍夷的华夏大地了。
作者: 山东大哥 时间: 6.1.2007 16:59
我才看清，这里不是新闻版。既然现在慕尼黑的人这么喜欢讨论政治。这里有个论题：‘“89天安门反革命动乱和台北红杉军天下围攻之比较”
都是中国人，都是要反腐败。各位高人，拿出高见来吧。
作者: 山东大哥 时间: 6.1.2007 17:05
QUOTE(cat118 @ 06.01.2007, 17:57 )
但是，如果不让他血流成河，那么就或许是今天满目苍夷的华夏大地了。
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说的好，你看台湾搞的多没面子啊。人都丢到国际上去了。如果统一了，那陈省委书记还不早一声令下，坦克开过去，机枪架起来。突突。。。多痛快，多过瘾啊。要民主自由的不杀怎么行，那还不反了天了。
还有那个同是中国人的香港就搞什么反23条大游行，就是因为特区政府没突突他们，所以搞的香港的现在满目疮痍，经济不景气。
作者: lxtsh 时间: 7.1.2007 16:02
QUOTE(cat118 @ 06.01.2007, 09:45 )
六四本来没有这么多问题，问题都是我们自己折腾出来的。大学生从一个或许良好的企图出发，最后结束于一个或许恶劣的结果。这样的情况本身就值得我们反思，问题出在什么地方。对于自由的盲目，对民主囫囵吞枣的解释和思考导致中国长时间无法走上正常国家的道路。把一个体制游离与文化之外去思考，恰恰是五角大楼和许多中国海外学者的思维惯性。
实话实说，君主解决不了中国的问题，民主也解决不了，能够解决的只有自主，民族的自主和自尊，比民主的扯淡要重要很多，也实际很多。
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首先要感谢您的回帖。
其次，读与您的观点我不敢充分认同。下面是我的分析：
“日月同辉”的祖父母辈受尽屈辱，不但“未见埋怨国家和中国共产党”，还教育他的后人“将来成为国家和社会有用之才”，“一切要向前看”。自己的做人的权利被践踏如此，还不敢或不愿对践踏者说个“不”字，这是一种可怕的奴性教育。只有知道过去，我们才知道前方在那里。同样荒唐的是，日月同辉还提出了“是不是一个执政党的领导人犯了错误就要不顾一切必须要这个党下台呢?”这样一个问题。除了对公民负责，执政本身没有别的意义。如果犯了错误还不下台，还何谈执政的责任？一个所谓的“路线错误”，可能就是成千上万人的生命。”——这是一段引用的话，不知您是否能理解其中的观点。
“六四本来没有这么多问题，问题都是我们自己折腾出来的。”六。四本来确实是没有这么多问题的，我们光辉伟大的党只要把真想说出来，把补救措施做好，允许我们这些平头老百姓在茶于饭后讨论一下，大家还都是相信“龌龊的东西是不能在阳光下暴露太久的”，“公道自在人心”的嘛！那我们的光辉伟大的党为什么不敢哪？为什么要在国内搞禁言，网检、屏蔽哪？我们伟大的党一直教育我们要“全面的辩证的看问题，分析问题”，但是我们伟大的党好像既没有给我们关于“这个问题”的全面或片面资料，也没有没有给我们在国内公开讨论的机会，所以我只能片面地从“敌对、外来势力”那里得到资料了，然后用他们的资料来分析问题了。归根结底一句话：是我们的党和政府没有处理好六。四和其善后的问题，这才引来了许多问题，并不是“我们”有意折腾出来的。
“把一个体制游离与文化之外去思考，恰恰是五角大楼和许多中国海外学者的思维惯性。”我必须承认我确实是一个“体制”之外的人，我不是党员，也不是公务员，更不是什么“条条”、“块块”里的人，所以我不会按照“体制”里的人思维模式去思考，我只能用我个人的“幼稚、不成熟、愚昧、反动、片面”的模式来思考问题。我到现在为止，在德国一共呆了不到5个月，之前一直在国内成长、上学、工作。我个人认为我是在“中国文化”环境下长大的，所以我的思考还是在“中国文化”内的，不知这点您是否能够同意。至于我有没有“五角大楼”思维惯性，很不幸的是我只能告诉您，我的E文不好（只过了四级），阅读不了“五角大楼”的文章，所以受其影响就无从谈起了。海外学者的文章我确实读过一些（比如刘晓波，鲍彤——赵紫阳的秘书，并非海外学者，还有其他人），但是他们的观点我也不是全部的同意，其中有“精华”也有“糟粕”，我只能接受一部分——对我们国家和民族的将来有建设意义的那一部分。剩下的，可能会有人同意，但是我不敢苟同。
“实话实说，君主解决不了中国的问题，民主也解决不了，民族的自主和自尊，比民主的扯淡要重要很多，也实际很多”。”这句话我只能够同意一半。中国人的问题，确实要中国人自己来解决，这方面是不能指望外人的。
“君主解决不了中国的问题，民主也解决不了能够，解决的只有自主，民族的自主和自尊，比民主的扯淡要重要很多，也实际很多”。这句话就有点武断了，君主制确实解决不了中国的问题，我们政府现在实行的是“在中国共产党领导下的，一党执政或专政，多党参政的民主集中制”。我不太清楚您这里的“君主”是在指什么，莫非您在怀疑现在国内是“伪民主真君主”？希望是我在妄自菲薄或恶意揣测您的观点。至于民主能不能解决中国的问题，这个问题是仁者见仁，智者见智，就不在这里废话了。对于中国的问题，我想不用别人来解决，党自己就能解决好，只是想不想解决，怎么解决，用多长时间解决的问题。党正在解决一部分问题，但是对于另外一些问题，我就只能怀疑党的诚意了。六。四就很好解决，把真相告诉大家，把各种非保密材料公布，承认死了人，开了枪，有无辜的人是冤死的，给冤死的人个政策和说法，放开让大家讨论一下，就像对文革一样。我想这样既可以减少老百姓受“外来、敌对势力”的影响，了解真相，又可以让国外一些真正居心叵测的人和组织少了六。四这一口实，譬如法X功，还可以减少一些“人民内部矛盾”（例如丁子霖的问题）。以上仅属个人观点，党的内部还有许多矛盾和问题，六。四真的这么好解决就不会拖到现在还没解决了，让各位看官见笑了。
“民族的自主和自尊，比民主的扯淡要重要很多，也实际很多。”民族的自主和自尊是建立在个体的自主和自尊上的，所以民主的讨论和实行（用您的话说叫“民主的扯淡”）很重要，没有每个人的自主和自尊，哪里来的整个民族的自主与自尊。没有个人自主和自尊的民族，是不会有前途的，因为这个民族有的只是“顺民、愚民”，而不会有真正“有理想、有道德、有文化、有前途”的“四有新人”（这里只是借“四有新人”做个比喻）。一个没有个体的自主和自尊的民族，就算这个民族强大了，那这种强大也不会维系太久的，最好的例子就是二战时的德国和日本。所以“民主的扯淡”既重要又实际。下面这段话，我希望您能再读一遍：
“日月同辉”的一些观点是：
“今天中国能以高速发展，并已经成就了经济奇迹，这说明大陆今天的政治体制还没有成为社会经济发展的瓶颈，他适合大陆的今天。民主与否都只是达成政治结果的平台形式，是表面现象，不知你怎会看问题如此的肤浅。随着中国变得更加强大，作中国人就会更加有尊严。”
“政治在本质上是一门妥协的艺术，他的核心是利益。政治体制所扮演的是一个平台的角色，在一个政治进程里面重要的不是平台的形式，而是看他能不能平衡各种利益。我们的改革政治体制的标准因此便可以说不是西方的标准，而是看我们目前的政治体制是否可以有效地平衡今天中国改革进程中的各种利益，是否适合今天中国国情才是唯一的标准。”
“那就是在从社会生活的角度讲民主实际上是自在人心的，民主是在特定的文化基础上与经济发展相匹配的一种生活方式而已，民主是否有效并不在乎制度，而是基建于生活在这个社会制度下的人民。”
“我的老老和老爷经历了天差地别的生活水平，生活变得异常的艰辛，受尽屈辱，未见埋怨国家和中国共产党，只是教育后人一定要好好学习好好做人，将来成为国家和社会有用之才。这也就教育了我人生世事总难料，一切要向前看。同样如果从政治的角度看，是不是一个执政党的领导人犯了错误就要不顾一切必须要这个党下台呢? 很显然不是，中国共产党在78年以后领导中国重建的经历告诉我们这不是必须的。也正是这段时间中国共产党证明了，她绝对有能力很好的领导中国人民建设自己的国家，在中国你我也都并不能找到一个可以代替中国共产党的执政力量。”
我的观点是：中国是否具备实行多党制议会民主的条件，对此见仁见智完全，我完全同意。但是，不具备民主制度的条件并不构成否定民主理念的理由，更不能促成为拒绝去创造这一条件的借口。如果说政治是一种可能的艺术，那么中国的当政者如果真的要成为在全球化的今天仍不失去中国文化身份的政治家，就应该在先自己衣食无忧(往好听了说这叫独善其身)的同时“兼善天下”，去努力创造实现民主体制的条件。更何况，支持民主制度的核心价值体系是天赋的人权，这是一种普世的价值，它是构成各种文化和处于各种经济发展阶段的社会尚能对话的最小分母。拒绝民主体制与拒绝人的基本权利需要不同的理由。另外，从逻辑上说，GDP在高速发展，并不能证明政治体制的合理，因为你不能排除其它的政治体制安排可能会使GDP发展速度更快的可能。
对于我来说，以牺牲个人的尊严换来的国家强大没有价值。我不认为有所谓的“人民”这样一个同质共同体。民主的前提是自主的个人，自主的个人是民主的终极意义。没有个人权利的保障，民主只能是假人民的名义来摧残个体的国家机器，我想对此中国人有着直接经验。被拖欠工资的民工和包工头都是“中国人民”，但是他们生活的利益是直接对抗的，甚至包工头的利益是建立在剥夺民工利益基础上才实现的。从来就没有一种本质，政治也是如此。说平衡各种利益是政治的本质，其实也就是承认了利益优先于政治，而所谓的各种利益，其实最后都会归结到个体的利益，因为没有个人的权利，就谈不上有利益的要求。所以我们在评价一个政治体制，最终要看的是这个体制的合法性的唯一来源 － 个体公民。
“日月同辉”的祖父母辈受尽屈辱，不但“未见埋怨国家和中国共产党”，还教育他的后人“将来成为国家和社会有用之才”，“一切要向前看”。自己的做人的权利被践踏如此，还不敢或不愿对践踏者说个“不”字，这是一种可怕的奴性教育。只有知道过去，我们才知道前方在那里。同样荒唐的是，日月同辉还提出了“是不是一个执政党的领导人犯了错误就要不顾一切必须要这个党下台呢?”这样一个问题。除了对公民负责，执政本身没有别的意义。如果犯了错误还不下台，还何谈执政的责任？一个所谓的“路线错误”，可能就是成千上万人的生命。
日月同辉还喜欢向别人提醒的是要“对得起自己的祖宗，是否对得起自己的民族和祖国。” 对于我来说，祖宗、民族和祖国都是实实在在的作为个体存在的人。当我的父母辛苦了一辈子却老来连基本生存权都难以保障时，我如果继续大言不惭地因为两位数的DGP增长率而称颂党的英明，那才是对不起自己的祖宗。
作者: kao 时间: 8.1.2007 21:46
顶
QUOTE(lxtsh @ 07.01.2007, 17:02 )
首先要感谢您的回帖。
其次，读与您的观点我不敢充分认同。下面是我的分析：
“日月同辉”的祖父母辈受尽屈辱，不但“未见埋怨国家和中国共产党”，还教育他的后人“将来成为国家和社会有用之才”，“一切要向前看”。自己的做人的权利被践踏如此，还不敢或不愿对践踏者说个“不”字，这是一种可怕的奴性教育。
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作者: 慕府风云 时间: 8.1.2007 21:50
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