德国开元华人社区 开元周游

标题: 德国汉学家称金庸在写作上代表的是一种退步 [打印本页]
作者: 夏秋冬    时间: 31.8.2007 18:41
标题: 德国汉学家称金庸在写作上代表的是一种退步
　　一个德国教授、汉学家，正在以罕见的热情和强烈的批判态度，介入到中国当下的文化争论中来。
　　德国汉学家顾彬(WolfgangKu-bin)继去年屡次发表关于对中国文学的观点后，上周在接受“德国之声”的采访时，谈及北京高中语文教材篇目存废问题(去掉《阿Q正传》，增加《雪山飞狐》)引发的“金庸战鲁迅”的争吵。他评价鲁迅是中国20世纪最能代表现代性的作家，金庸只是个传统的作家。

　　“对我来说，金庸在写作上代表的是一种退步，”顾彬表示，他可以理解为什么很多读者不愿意读鲁迅的作品，“因为鲁迅作品中的叙述者是一种不可靠的现代性的叙述者，读者不愿意在阅读的时候需要不停地思考‘叙述者的立场是什么’、‘主人公的立场是什么’、‘我自己的立场又是什么’这样的问题。而金庸作品中的叙述者什么都告诉读者了，读者也不需要再从另外一个角度思考。”
　　他还表示，对德国当代文人来说，金庸的写作方式早就过时了。“100年后我们还会看鲁迅，但是不一定还会看金庸。”
　　此前，顾彬曾多次以会不会外语作为标准，贬低中国的当代小说家，由于打击面过大，他的观点遭到了许多人公开的质疑或反击。
　　“德国之声”介绍说，顾彬曾在1990年代编译出版了一套6卷本的德文版《鲁迅文集》。他翻译的德文版鲁迅书信也有望于今年年底出版发行。

　　顾彬说，现在大部分中国学者看不懂鲁迅作品中深层次的意义。因为他们不懂外语，即便是懂一点英语，但是不会德语和日语。因此他们无法透过德国文化和日本文化来阅读鲁迅的作品。
　　他以尼采举例：“鲁迅读过尼采的德文原著，他的作品中有很重的尼采的痕迹。所以有人把鲁迅比喻成‘中国的尼采’。尼采是一个伟大的同时也是一个非常可怕的思想家。如果只是阅读译本，你根本感觉不到他的危险性。对我来说，鲁迅也是一个非常可怕危险的思想家。那么，看不懂尼采原文的学者又怎么能比较出鲁迅和尼采之间的相似性。”
作者: 山民甲    时间: 31.8.2007 18:57
在 行文中确实是这样

不过 中国的传统势力强大  大家不喜欢新东西
作者: 玫瑰    时间: 31.8.2007 19:02
lsd，瞎掰。。。
作者: karlsruheU    时间: 31.8.2007 19:05
原帖由 玫瑰 于 31.8.2007 20:02 发表
lsd，瞎掰。。。



同意
作者: vanhch    时间: 31.8.2007 19:17
这个汉学家，能把普通话讲好么？
作者: 山民甲    时间: 31.8.2007 19:18
这个 你说说 有什么新东西？
原帖由 玫瑰 于 31.8.2007 20:02 发表
lsd，瞎掰。。。
作者: 玫瑰    时间: 31.8.2007 19:28
原帖由 山民甲 于 31.8.2007 20:18 发表
这个 你说说 有什么新东西？

你这个大家，怎么定义的？
作者: 山民甲    时间: 31.8.2007 19:42
原帖由 玫瑰 于 31.8.2007 20:28 发表

你这个大家，怎么定义的？


你说哪个大家？可见你是外行
作者: 玫瑰    时间: 31.8.2007 19:46
原帖由 山民甲 于 31.8.2007 20:42 发表


你说哪个大家？可见你是外行

原来是歧义。
我明白你的大家了。
作者: 玫瑰    时间: 31.8.2007 19:46
不过仍旧觉得，是瞎掰。
作者: 山民甲    时间: 31.8.2007 19:50
不是歧义  知道  卡夫卡和现代派文学 和从前有什么区别吗？ 有什么进步吗？

知道 中国大陆先锋派小说的代表人物 余华 叶兆言和苏童  以及对 现代汉语的贡献吗？

说清楚这两个 再讨论   鲁迅  然后才能说到金庸
作者: 玫瑰    时间: 31.8.2007 19:52
原帖由 山民甲 于 31.8.2007 20:50 发表
不是歧义  知道  卡夫卡和现代派文学 和从前有什么区别吗？ 有什么进步吗？

知道 中国大陆先锋派小说的代表人物 余华 叶兆言和苏童  以及对 现代汉语的贡献吗？

说清楚这两个 再讨论   鲁迅  然后才能说到金庸

老师留的课下作业？

那我回家好好学习学习。。。
作者: vanhch    时间: 31.8.2007 19:55
请教LZ,为什么不把这个帖子放在文学板块？
作者: 山民甲    时间: 31.8.2007 19:55
原帖由 玫瑰 于 31.8.2007 20:52 发表

老师留的课下作业？

那我回家好好学习学习。。。


所以说 你说我 瞎掰 的时候

其实 你还不知道我在说什么
作者: 玫瑰    时间: 31.8.2007 19:56
原帖由 山民甲 于 31.8.2007 20:55 发表


所以说 你说我 瞎掰 的时候

其实 你还不知道我在说什么


但你也不知道大家怎么想的。
作者: 山民甲    时间: 31.8.2007 20:00
原帖由 玫瑰 于 31.8.2007 20:56 发表


但你也不知道大家怎么想的。


我没有说 大家 怎么想的啊！

你 你 你 怎么我不知道大家怎么想的啊？

我也没有提到 这个方面的事情吧！
作者: 山民甲    时间: 31.8.2007 20:00
而且这个也不重要
作者: 玫瑰    时间: 31.8.2007 20:05
原帖由 山民甲 于 31.8.2007 21:00 发表


我没有说 大家 怎么想的啊！

你 你 你 怎么我不知道大家怎么想的啊？

我也没有提到 这个方面的事情吧！

你说大家不喜欢新东西。。。
作者: 山民甲    时间: 31.8.2007 20:06
原帖由 玫瑰 于 31.8.2007 21:05 发表

你说大家不喜欢新东西。。。


哦  这个 是 中国传统文化 中的  几乎核心的内容

举个例子  中国人不太喜欢改革者
作者: 山民甲    时间: 31.8.2007 20:07
这个是另一个话题   顺便提到的

我说得大家 指的是 中国的十几亿人民
作者: 玫瑰    时间: 31.8.2007 20:12
原帖由 山民甲 于 31.8.2007 21:06 发表


哦  这个 是 中国传统文化 中的  几乎核心的内容

举个例子  中国人不太喜欢改革者

也不是。

我觉得中国人虽然有得过且过，让英雄救世的心态，但，要单拿中国人说事，有点不尽然了。
作者: karlsruheU    时间: 31.8.2007 20:18
总是小题大做哈，烦死了
作者: 山民甲    时间: 31.8.2007 20:23
原帖由 karlsruheU 于 31.8.2007 21:18 发表
总是小题大做哈，烦死了


这个 不求甚解  好像是你和玫瑰的基本风格

你有本事就深入的谈一些 问题  

浅显的漂在水上   你以为你是浮萍 还是 蚊子卵？
作者: 夏秋冬    时间: 31.8.2007 20:42
原帖由 vanhch 于 31.8.2007 20:55 发表
请教LZ,为什么不把这个帖子放在文学板块？


这个，文学性多一点还是涉及到历史文化多一点，我感觉是后者，不过大家感觉不可能尽相同啦~

原帖由 karlsruheU 于 31.8.2007 21:18 发表
总是小题大做哈，烦死了


砸凳子也看场地啊，这里不是谁火就灭谁的地界了，轻抬轻放啊~~

原帖由 山民甲 于 31.8.2007 21:23 发表


这个 不求甚解  好像是你和玫瑰的基本风格

你有本事就深入的谈一些 问题  

浅显的漂在水上   你以为你是浮萍 还是 蚊子卵？


不求甚解固然不值得提倡，不过有时候事无巨细都求甚解那也由不得人不耐烦啊，你说是不山民？当然本帖欢迎无限引深，不断挖掘，请！通宝开元伺候！
作者: 山民甲    时间: 31.8.2007 20:43
这个 我 的特点是间歇性发疯
作者: 夏秋冬    时间: 31.8.2007 20:44
谁人不是呢，没有发疯的能耐也就没有理性思考的空间
作者: karlsruheU    时间: 31.8.2007 20:48
当我们永远停留在历史中，一味的不正视现实、无视现实和现代文学，永远就不会进步，我觉德国人不管他是不是大家，至少比我们理性，人、社会、国家不能永远活在、停留在娱乐和历史当中。
作者: 夏秋冬    时间: 31.8.2007 20:50
把历史装在脑子里，去面对现实吧~~
作者: karlsruheU    时间: 31.8.2007 20:52
当历史霸占了所有人的视觉，听觉和头脑的时候，就难怪他们对现实视如同聋哑病人。
作者: steve2046    时间: 31.8.2007 20:57
后现代主义文学后现代主义文学是第二次世界大战之后西方社会中出现的范围广泛的文学思潮，于20世纪70－80年代达到高潮。无论在文艺思想还是在创作技巧上，后现代主义文学都是现代主义文学的延续和发展。主流学术界曾经不区分“现代”和“后现代”两个概念，但由于二战之后文学发展的特征已经远远超过了传统的“现代主义”所能涵盖的范围，因此将后现代主义文学看作一个独立的文学思潮，和古典主义、浪漫主义、现实主义以及现代主义并举。

现代主义与后现代主义对于后现代主义的解读体系主要是建构在后现代主义和现代主义的关系基础上的。一方面，后现代主义是现代主义的发展和延伸，继承了现代主义反传统的文学实验；另一方面，后现代主义又是对现代主义的反叛和决裂，表现了后现代作家摈弃现代主义文学的内容和形式的企图，因为在后现代作家看来，不仅现代主义以前的文学传统已不合时宜，连现代主义也在其发展过程中变得日益陈旧。
持不同社会、文化立场的学者曾对后现代主义进行过广泛而深入的争论，在很多时候都无法得出一致的结论。但现在的西方学术界已经普遍达成一个共识，即后现代主义虽然与现代主义有密切的联系，却也是与现代主义有明显区别的新的文化和艺术思潮。
理论背景
后工业社会理论作为社会文化思潮的后现代主义是二战后西方后工业社会的直接产物。“后工业社会”是持新保守主义立场的美国社会学家丹尼尔·贝尔首先提出的概念。这一理论认为在工业社会中，社会分层的标准是所有权，而后工业社会的分层标准则是知识和教育，它以科学技术和信息为基础，是知识架构起来的社会。这样，传统的生产方式和社会结构就被摧毁了。
从社会学和文化学的观点看，科学和技术的迅猛发展，人类知识领域的空前扩张，深刻地影响了乃至规范着人类的心理倾向和行为模式。科学的成就使一切事物失去神圣性、神秘性和纵深感，以至被“非神秘化”，并进而改变了文化在社会生活中的地位和人的文化意识，导致了广泛的“反文化”和“反美学”。例如，电视成为最强大的主流媒体，并和无孔不入的消费文化相结合；广告和广告形象对社会的方方面面都产生了强大影响，等等。文化享受已经不再是精英阶层的专利，而是成为可以批量生产的商品。没有任何艺术天赋和艺术修养的人也可以利用科技知识生产出“艺术品”来。这些对后现代主义文学思潮的崛起具有决定性作用。

非理性主义的哲学根基二战之后，非理性主义的哲学在西方社会以前所未有的规模大肆流行，最具代表性和影响力的是存在主义和后结构主义。
存在主义哲学以海德格尔、萨特等人为代表，反映西方现代人对存在的困惑。体现在文学上，就表现出试图赋予“荒诞”以崇高意义的努力。海德格尔不再把理解视为一种认识方法，而把它看作人的存在方式本身，是受先验影响的绝对主观。从这一观点延伸，海德格尔得出结论：“我们何时以此种方式存在，亦即我们的存在是歌，而且的确是一首不仅在四处回响而真正是一首歌吟的歌。”
存在主义哲学对西方文学的影响是巨大的。在法国，甚至直接产生了“存在主义文学”思潮，并诞生了萨特和加缪两位世界级文学大师。
而后结构主义（或称解构主义）对文学的影响要更加直接一些。后解构主义借用结构主义术语和概念来推翻结构主义的理论基础，主张消解几千年来西方传统的哲学观念，否定一切终极永恒的东西，包括历史和真理。在文学上，后结构主义否定文学作品在它们使用的语言范畴内可能确立自己的结构、整体性与含义。
后结构主义的代表人物雅克·德里达一方面承认文学作品表达出意义，因而是可读的；但另一方面又认为任何作品都包含着不可调和的矛盾，从而使作品的意义琢磨不定。他在《论文字学》中写道：“于是，我们从一开始就陷入了不断发展的象征符号的无动因的游戏之中。把这些象征符号联系起来的无动因的轨迹应该理解为一种运作，而不是一种状态；它是一种积极的运动，一种不断瓦解动因的过程，而不是一种一旦形成便一成不变的结构。”
后结构主义对后现代主义文学的影响同样是深远的。在法国出现的“新小说”流派，就是对后结构主义哲学在文学上的一次广泛的诠释。战后美国出现的“垮掉的一代”也深受其影响。后现代主义文学作品追求朦胧、荒谬的结构迷阵，崇尚自觉、无意识的写作方法，实际上就是后结构主义的主张。

[ 本帖最后由 steve2046 于 31.8.2007 21:59 编辑 ]
作者: karlsruheU    时间: 31.8.2007 20:59
好大的帽子
作者: steve2046    时间: 31.8.2007 21:00
特征和通常意义上的思潮、流派不同，后现代主义文学既不是指称一个具体的作家或批评家的群体，也不存在被广泛认同的纲领和宣言。不仅如此，后现代文化是一种没有中心的多元文化，宽容各种不同的标准，主张“持续开发各种差异并为维护差异性的声誉而努力”。正是出于这个原因，后现代主义文学内部分支流派众多，各种思潮杂芜，很多后现代作家和批评家的自我理论体系本身就存在矛盾之处。尽管如此，对后现代主义文学的主要特征还是可以做出一些概括：

作者: steve2046    时间: 31.8.2007 21:00
发展与主要流派

“垮掉的一代”代表作家杰克·克鲁亚克
后现代主义文学的写作原则和风格出现两种十分不同的趋向，一是摈弃现代文学的艰深的文学实验，从通俗文学、科幻小说、美国西部小说以及其他一些被看成是亚文学的体裁和作品中汲取养料，试图填平精英文学和大众文学之间的鸿沟，代表流派包括美国的“垮掉的一代”，拉美的魔幻现实主义等。另一类则是继续推进现代主义文学实验并超越它，代表流派包括存在主义文学、荒诞派戏剧等等。

总体上看，到目前为止共有六个流派可以归入后现代主义范畴。这些流派之间彼此关联不大，但其“反文学”、“反理性”、“解构”的本质却是相似的。


存在主义文学
参见存在主义文学

存在主义文学是在存在主义哲学基础上形成的文学流派，以对“荒诞”状态的描绘著称。二战前夕产生于法国，战后盛行于整个西方世界，并产生了一些世界级的文学大师。

代表人物：让－保罗·萨特、阿尔贝·加缪、西蒙娜·德·波伏娃、诺曼·梅勒等。此外法国作家雷蒙·盖夫、莫里斯·梅尔洛－蓬蒂和美国的索尔·贝娄、英国的戈尔丁等人的创作也具有存在主义色彩。


荒诞派戏剧
参见荒诞派戏剧

第二次世界大战后首先产生于法国，而后流行于西方各国，是存在主义文学在戏剧领域的变体，对西方戏剧的发展产生了巨大影响。

代表人物：欧仁·尤奈斯库、塞缪尔·贝克特、让·热奈、阿瑟·阿达莫夫、哈洛·品特、爱德华·阿尔比等。


新小说
参见新小说

50年代形成于法国，严格的说只是一个松散的俱乐部式的文学团体，主张打破传统小说模式，进行激进的语言实验，颠覆传统的小说架构。总体上影响力不大，基本局限于法国一国。

代表人物：娜塔丽·萨洛特、阿兰·罗伯－格里叶、米歇尔·布托尔、克洛德·西蒙等。


垮掉的一代
参见垮掉的一代

第二次世界大战之后出现于美国，是一群松散结合在一起的年轻人，对社会公认的一切价值都抱有背道而驰的态度，往往以颓废、堕落、犯罪、纵欲来表达自己的观点。是战后美国本土产生的最具影响力的文学流派。

代表人物：杰克·克鲁亚克、艾伦·金斯堡、威廉·博罗斯、格雷戈里·柯尔索等。


黑色幽默文学
参见黑色幽默文学

60－70年代产生并流行于美国的文学流派。受存在主义影响很大，主张用表面上轻松、调侃、玩世不恭的幽默态度来叙述沉郁甚至可怖的故事，从而产生荒诞不经的喜剧效果，是以喜剧形式上演的荒诞的“悲剧”。

代表人物：约瑟夫·海勒、小库尔特·冯尼古特、托马斯·品钦、约翰·巴斯等。


魔幻现实主义文学
参见魔幻现实主义文学

30－40年代形成于拉丁美洲，60年代以后取得了辉煌成就，产生了诸多世界级文学大师。传统的魔幻现实主义文学将拉美土著民族的传统观念和现代化进程融合，特别注重在作品中引入神秘的荒诞的元素，却又不违背现实主义原则。魔幻现实主义文学主要流行于拉丁美洲，但一些欧洲作家的作品也被认为属于魔幻现实主义范畴。
作者: steve2046    时间: 31.8.2007 21:01
鲁迅的好多小说属于黑色幽默文学，从上面的年代看，鲁迅还是黑色幽默文学的先驱哦:sily:

[ 本帖最后由 steve2046 于 31.8.2007 22:02 编辑 ]
作者: 夏秋冬    时间: 31.8.2007 21:08
主要流派和如何发展我并不关心，sorry

我对于文学并没有什么研究，但从原文看，德国汉学家认为鲁迅是不设预设立场的需要读者去站在故事里面思考，而且是不断的积极思考的这么一个小说类型，而金庸是属于傻瓜型的，结论是金庸代替鲁迅从文学角度上来看是一种退步。从这些话里面可以看出来大致的理论框架，但是我还是不明白这个进步与退步的由来。如果有人想解释，麻烦请解释给我听，在这里替广大网络小白致谢了~通宝随后补上。
作者: 山民甲    时间: 31.8.2007 21:40
说 我个人的粗浅看法吧！
先大概得说一下子  今天没有什么时间

从 写作手法说
在金庸的时代 几乎是 世界文学发展的又一个黄金时期
当时中国大陆文化封闭批判气氛强 接受新东西较少  可以理解
但是在香港则没有这个障碍

看看 他以后的中国文坛  先锋派文学 把中文的叙事能力提高了一个档次用更少的文字 表达了更深刻的内容  例如余华
在这个层面上  可以说金庸是逆水行舟 不进则退----从这个方面批评金庸的“退步” 其实有点牵强

但同一时代的古龙 其实就学到和发展了一些 新的叙事和表达方式  只不过因为作品内容的限制 影响较小罢了


从另一个层面上 思想 和 对人性的思考
同一个时代的文学 已经把人性往更深的哲学深度思考了
而金庸的思考方式 至少不如 鲁迅

金庸的小说 更加像 文化快餐
当时的特点是连载----娱乐和讽刺时政
例如 对 文革的讽刺----东方不败
作者: steve2046    时间: 31.8.2007 21:43
可要划分的话，金庸的作品属于什么流派呢
作者: 山民甲    时间: 31.8.2007 21:57
对人性的思考 方面  金庸的作品 对 人性的思考深度没有思考的进步

仅仅是对 旧有人物形象性格 的 简单机械的重复

在情节和说法上巧夺天宫  但在实质上 却没有什么进步

在别人大踏步前进的时候 重复过去 自然就是退步了
作者: 夏秋冬    时间: 1.9.2007 15:20
就好比两个木匠，一个还在表面花纹上下功夫的时候，另一个已经在琢磨用更好的木材和更好的加工工具了，对不？所以就算可能外表上没有前者的作品好看，卖的也仅仅保住市场份额而已，但这，也是一种进步。

抱歉这个比喻不是很恰当，原来想用婊子的，不过想想还是......算了吧......


金庸拿来和鲁迅比本来就是无从比起，就因为教科书这么一改，才有这么一比。飞雪连天射白鹿，笑书神侠倚碧鸳，这些都没看过————————————也无所谓。鲁迅吗，看没看过，有无所谓，这个各有说法了。作为教科书来说，思想性和修辞手法需要相辅相成，才能达到教书育人的目的。



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