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标题: 单独提出来回“断翼” [打印本页]
作者: 嘁哩喀喳    时间: 10.3.2009 19:06
标题: 单独提出来回“断翼”
嘁哩喀喳很喜欢让人解释，那请你具体解释一下，佛教除了轮回，具体还有哪些地方符合科学，而基督教又有哪些地方不符合科学。
是否符合科学那么重要吗？现在的人往往吧科学神化了。。。历史上科学家曾经认为地球是宇宙的中心，太阳绕着地球转，现在呢？
另外请问，如果真的有神，一切，包括自然规律都是神造的，为什么神的作为必须符合科学？相信你也不认为轮回或者佛的所有作为都在科学之下吧？
请以同样客观的角度看待基督教！
断翼 发表于 9.3.2009 15:29


刚看见这个帖子，回帖晚了，见谅。

1）佛教哪些地方符合科学，跟我没什么关系。我不是佛教的专家，我只是基督教的专家。
2）但是，如果有人说佛教和科学矛盾了，我就很有兴趣了解。因为，据我所知，轮回和科学不能说矛盾了（科学既不能证明，也不能证伪）。
3）的确，是否符合科学不那么重要。但是，这与和科学矛盾了是两回事！和科学矛盾了的东西，99.999999%的可能性这个东西是错误的。
4）科学和基督教矛盾了。我有专门的帖子剖析这个问题。也贴出来了。你要是没看见，我不介意再贴一遍。

你的问题，是要搞清楚“符合科学”和“与科学矛盾了”这两者之间的区别。
作者: xygame    时间: 11.3.2009 03:41
本帖最后由 xygame 于 11.3.2009 03:53 编辑

:" />老7，你是没读过我那个有关佛教湿生的帖子吧？

看这里

http://club.backchina.com/main/redirect.php?tid=720027&goto=newpost
作者: 嘁哩喀喳    时间: 11.3.2009 05:13
2# xygame

没看得太明白。好像是归类方法/术语这方面的问题？
作者: 游侠    时间: 11.3.2009 10:51
这位xygame的意思是，佛陀对于众生出生的形式划分与科学分类是矛盾的。

其实，我的理解，这确实只是分类方法不同。当然，“化生”，在“生物学”还根本没有。“湿生”这个类别也不独立存在。但不等于就矛盾。

比如说吧。有人把人分成好人坏人两类。有人说有欧洲人和亚洲人。有人说有欧洲好人和欧洲坏人。等等等等。不一定矛盾。何况这分类并不是什么重要的东西，只是为了对当时的人们解释各种现象而已。如今，你同样可以说，脊椎动物，爬行动物，两栖动物，天上的，地下的，等等之类（注意：可以有交集），所有众生，我皆誓愿度脱。就算经书里没这样记载，这也是佛教的道理。

依义不依语。抠文字字面意思，没有益处。

这位如果对佛教感兴趣，我建议以理解基本道理为主旨。同样，对于其他学问也是如此。否则，浪费宝贵的时间，对自己修养的提高没有帮助。当然，于学佛者，还要“修行”。口头禅说的再漂亮也无益处。
作者: 踢鸟    时间: 11.3.2009 22:09
断翅膀的没来，来了个老道，又来了个和尚。
作者: xygame    时间: 12.3.2009 03:44
本帖最后由 xygame 于 12.3.2009 03:52 编辑

湿生又叫因缘生，是印度教和佛教用来解释没有观察到胎、卵却实际存在于世界中的活物，化生则是指那些想象中的生物，如鬼等。因缘生的主要特征是，不入胎，卵生的主要特征是已入胎，但胎卵未分，胎生的特征是入胎，且胎卵已分。

生是生死循环中的一个重要环节，如果对生的解释是错的，那么对于更玄的死的解释就难以让人信服了。就目前生物学的成果来看，所谓的因缘生实际上并不存在，至少在佛祖举的湿生的例子中没有一种虫子不是卵生的。而因缘生，是“下辈子当畜牲”的主要途径，否定了因缘生，佛教乃至印度教的轮回理论，证伪就没有那么“不可能”了。

佛祖既然知道全世界的奥秘，怎么会连苍蝇是卵生的都不知道呢？佛教在湿生这个问题上，是直接和科学矛盾的。严格的说，应该是古印度的哲学和科学直接矛盾。事实上看全世界，同时期西方的希腊，东方的中国，一样存在着这种说法，“苍蝇生于腐肉”这个解释，一直持续到17世纪才被医学家证伪。
作者: 嘁哩喀喳    时间: 12.3.2009 04:25
6# xygame

佛家解释所谓“湿生”的东西我没有研究过。

不过，看你写的东西，就是个归类的问题啊。各个“类”的定义，未必和现代科学是一样的啊。例如：把现代理解的“卵生”进一步分为“湿生”和“卵生”（过去的“卵生”），是不是就行了？

拿这个来说“矛盾”，我个人觉得说服力不够诶。
作者: xygame    时间: 12.3.2009 05:32
本帖最后由 xygame 于 12.3.2009 05:40 编辑

把现代的卵生分为“湿生”和“卵生”？那么基督教的好多东西不是也一样能顺坡下么？而且你看清楚了，湿生是“不入胎”的，卵生是“入胎”的，这才是湿生卵生的分类标准。现代科学中的卵生，不管怎么样，卵是需要的吧？只需要用苍蝇就能否定湿生的理论。

实际上在广为流传的佛经中，化生也能找到很大的破绽，但是俺根据“阿含之外无真经”的原则，就不找阿含经以外的经书了。


下面的说法是佛教的，你看看湿生到底是啥玩艺，虫子从湿气中出生，是不是和科学矛盾了？至于那些什么嗅生、声生，更是和科学矛盾。

胎生 卵生 湿生 化生chen称为“四生”。指三界六道有情产生之四种类别。据俱舍论卷八载，即：(一)卵生（梵an!d!aja -yoni ，巴同），由卵壳出生者，称为卵生。如鹅、孔雀、鸡、蛇、鱼、蚁等。(二)胎生（jara^yuja^ -yoni ，巴jala^bu-ja ），又作腹生。从母胎而出生者，称为胎生。如人、象、马、牛、猪、羊、驴等。(三)湿生（梵Sam!svedaja^ -yoni ，巴sam!seda-ja ），又作因缘生、寒热和合生。即由粪聚、注道、秽厕、腐肉、丛草等润湿地之湿气所产生者，称为湿生。如飞蛾、蚊蚰、蠓蚋、麻生虫等。(四)化生（梵upapa^duka^ -yoni ，巴opapa^tika ），无所托而忽有，称为化生。如诸天、地狱、中有之有情，皆由其过去之业力而化生。以上四生，以化生之众生为最多。
此外，又以‘四生’或‘四生众类’等语泛指一切之有情众生，或作为有情众生之别称。准此，‘四生三有’则指有情众生及其所生存之空间，即上记之四类众生及欲界、色界、无色界等三界。〔增一阿含经卷十七、集异门足论卷九、大毗婆沙论卷一二○、杂阿毗昙心论卷八、瑜伽师地论卷二〕
(二)指众生托胎所缘之四种方式。据显识论载，即：(一)触生，如男女交会而有子。(二) 嗅生，如牛羊等类，雌雄有欲心，雄以鼻嗅雌之根，则便有子。(三)沙生，如鸡、雀等类，雌雀起欲心，以身埋尘沙中，而有卵生子。(四)声生，如鹤、孔雀等类，雌有欲心闻雄鸣声，亦生卵生子。由上知，一切出卵皆有子，故不可食。〔法华文句记卷十中、俱舍论法义卷八〕
(三)指四度生死。即缘觉乘之人修行所需之时间，具利根者最快亦须以四生之加行方得道果。据大智度论卷二十八载，即：第一生修声闻资粮，第二生修声闻加行，第三生修缘觉资粮加行，第四生入圣得果。（参阅‘四生百劫’）
作者: 嘁哩喀喳    时间: 12.3.2009 05:38
那么基督教的好多东西不是也一样能顺坡下么？

xygame 发表于 12.3.2009 05:32


问题就在这里了！我在基督教里面为什么会挣扎九年？就是想方设法向要让基督教的东西能顺坡下啊。以前我研究的很多错误/矛盾，只要有勉强能说的过去的“解释”，我就不会在纠缠。但是，基督教的东西，有很多（例如我经常使用的）是无论如何也“解释”不通的。
作者: xygame    时间: 12.3.2009 05:40
如果按照入胎是指有受精卵来看，工蚁不是由受精卵发育而来，所以工蚁是没有入胎的，那么蚂蚁作为佛教“卵生”的一个例子，也是不恰当的。
作者: 嘁哩喀喳    时间: 12.3.2009 05:41
本帖最后由 嘁哩喀喳 于 12.3.2009 05:43 编辑

你在8楼说的有关“湿生”的东西，我还是以7楼来回应。

你外，把你引的佛家说的“卵生”解释成比较大的肉眼能清楚看到的“卵”的那种“卵生”，似乎也能解释得通。

你说的东西我没有详细研究过，我只是提供一个思路。
作者: xygame    时间: 12.3.2009 05:49
佛教看见卵，就说那是卵生，而且说卵生一定入胎，这不是忽悠人么？有工蚁为反例。

没看见卵，就说是湿生，这不也是忽悠人么？有苍蝇为反例。

佛教教导人不要被五感六识迷惑了自己，可是佛教自己就在迷惑自己，连佛祖都不能脱俗，这难道不算佛教最大的忽悠么？
作者: 嘁哩喀喳    时间: 12.3.2009 05:53
12# xygame

你说是忽悠就是忽悠吧。我一不懂生物学，二不懂佛教，就不为他们辩护了。
作者: xygame    时间: 12.3.2009 05:56
我认为佛教和基督教一样，需要进行宗教改革，实际上道教里的忽悠也很多，也要宗教改革。
作者: 游侠    时间: 12.3.2009 11:13
哈哈。楼上在钻牛角尖。一定要以现代科学的方法手段来评价，你说是忽悠，那就是忽悠了。但仍然不是佛教与科学的矛盾。只能说，佛教经典在许多对自然现象的描述上，从现代科学角度来看，不严谨。另外，这样的问题，我根本就不去深究是否科学，因为他无关紧要。现代科学的分类也是不断修改的。看你认识的程度和应用的目的了。换个角度吧。你在两千年前，为了告诉人们某个道理，你是以两千年前的语言说，还是用现代科学概念？

我提醒你注意佛教的基本理论和基本原则，以及学佛的目的。不然，你可以写上几十篇科学论文来批评各个宗教，但自己毫无所获。对于学老庄的道，也是同样的。

你如果真的对学佛有兴趣，我们可以在佛理版慢慢讨论对经文的理解。这里，我本来就不想多掺和的。哈哈。
作者: 燃灯    时间: 12.3.2009 13:19
嘁哩喀喳很喜欢让人解释，那请你具体解释一下，佛教除了轮回，具体还有哪些地方符合科学，而基督教又有哪些地方不符合科学。
是否符合科学那么重要吗？现在的人往往吧科学神化了。。。历史上科学家曾经认为地球是宇宙的中心，太阳绕着地球转，现在呢？


佛教的轮回是否符合科学，这不好说，不过佛教有些观点的确是能更好的与科学合拍的，比如：

“一沙一世界，一叶一乾坤”，这与20世纪人类发现的宇宙星系的构成和原子内部的结构不谋而合，惊人地相似，而与基督教倡导的地心说则相去甚远（托勒密的地心说正是因为符合了教会的观点所以才被发扬光大的）。

比如生物进化论，与佛教是完全相容的，没有任何矛盾之处，而与神造说则相去甚远；

比如佛教对于“第一因”的观点，认为宇宙是因果循环、是无限的，并没有一位总的造物主或第一推动力，即使我们生活的空间有一个造物主，那也是另一个空间的结果，所谓第一因，不过是上一任的“果”而已，等等。（其实《圣经》中也有矛盾的地方，如旧约中耶和华就曾说过：我创造新天新地，过去的事不必有人回想，也不必涌上心头。 这说明耶和华自己也说自己只是一段时间内的一个空间的创造者，而非整个宇宙的创造者。）

需要说明的是：这里的佛教的观点有些可能并非“佛家”的观点而是“佛教”的观点。（这里我仿照道家与道教，把传统意义上的佛教区分为佛家（即释迦牟尼创建的上部座佛教）与佛教（即下部座佛教、自称大乘佛教）两种，“家”无神而“教”有神。）不管是上部座还是下部座，其思想来源都是古印度的哲学，也难免泥沙俱下、鱼龙混杂，需批判继承加以扬弃，取其精华去其糟粕。
作者: sdys159    时间: 12.3.2009 13:59
其实《圣经》中也有矛盾的地方，如旧约中耶和华就曾说过：我创造新天新地，过去的事不必有人回想，也不必涌上心头。 这说明耶和华自己也说自己只是一段时间内的一个空间的创造者，而非整个宇宙的创造者。
燃灯 发表于 12.3.2009 13:19


没理解这种解读。

这是说人只需要了解神启示给人的，没有说整个宇宙不是神创的。约翰福音讲得很清楚啊
“
[size=-1]1:1太初有道，道与神同在，道就是神。
[size=-1]1:2这道太初与神同在。
[size=-1]1:3万物是藉着他造的。凡被造的，没有一样不是藉着他造的。

”
“一沙一世界，一叶一乾坤”，这与20世纪人类发现的宇宙星系的构成和原子内部的结构不谋而合，惊人地相似，而与基督教倡导的地心说则相去甚远（托勒密的地心说正是因为符合了教会的观点所以才被发扬光大的）。
燃灯 发表于 12.3.2009 13:19


用这句话来往宇宙星系和原子结构上靠是否牵强姑且不论，没必要借机贬低基督教吧。“基督教倡导的地心说”？游侠同学向来都说和尚尼姑们代表不了佛教，那这里拿中世纪的天主教会的主张来充当整个基督教合适么？《圣经》里何处说过地球是宇宙的中心了？
作者: xygame    时间: 13.3.2009 01:38
创世纪里写的很清楚，水和土都不是老耶造的。
作者: xygame    时间: 13.3.2009 01:53
佛教对第一因没有解释，佛教解释的是0之前，1之后的东西，0到1这个闭区间以内在佛教从来都是空白
作者: 燃灯    时间: 13.3.2009 04:14
回17楼：

见以赛亚书65：17，“看哪，我造新天新地，从前的事不再被记念，也不再追想‧”
不过又看了一下上下文，似乎我理解有误，这里是将来时而非过去完成时，在此道歉。

另外，我觉得和尚尼姑代表得了佛教的，中世纪的天主教也代表得了基督教，而且按照创世纪，时间和空间都不是上帝创造的，而天上的星星月亮太阳则都是为了地球而造的，所以才和托勒密地心说一拍即合。

回18楼：
说的有趣，可否对第一因再祥解一番？ ：P  
作者: sdys159    时间: 13.3.2009 10:51
回17楼：

另外，我觉得和尚尼姑代表得了佛教的，中世纪的天主教也代表得了基督教，而且按照创世纪，时间和空间都不是上帝创造的，而天上的星星月亮太阳则都是为了地球而造的，所以才和托勒密地心说一拍即合。

燃灯 发表于 13.3.2009 04:14


世界上绝大多数基督徒都不会同意“中世纪的天主教代表得了基督教”这个说法，不然也不会有东西教廷的分裂和宗教革命。至于佛教，佛教版的活跃人物游侠同学说“佛教就是不劳而食的和尚尼姑吗？（http://www.kaiyuan.de/forum.php?mod=viewthread&tid=302853&extra=page%3D1）”，你们最好内部统一下说法先，然后我们再讨论。

《圣经》记载的是神要启示给人的话语，远远不是全部的存在和规律，毕竟人从出生开始就被一个特定的时间和空间区间局限住了，身为三维动物的人无法通晓一切。所以，《创世纪》记载了地球的形成。时间和空间是怎么来的，我们不知道，我们只知道“万物是藉着他造的。凡被造的，没有一样不是藉着他造的。”按我的理解，时间空间也是被造物，更无法从《圣经》推出地心说。
作者: 傻蛋吞椰酥    时间: 13.3.2009 11:45
你能从无理方程里推出什么？

中世纪有新教么？ 那时什么代表基督教？



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