德国开元华人社区开元周游

标题: Lore-Ley [打印本页]

作者: quantum 时间: 28.4.2004 10:20
洛里莱(die Lore-Ley)者，海涅诗也。余私爱其美，译之。 die Lore-Ley Heinrich Heine Ich weiß nicht was soll es bedeuten, Dass ich so traurig bin; Ein Märchen aus uralten Zeiten, Das kommt mir nicht aus dem Sinn. Die Luft ist kühl und es dunkelt, Und ruhig fließt der Rhein; Der Gipfel des Berges funkelt Im Abendsonnenschein. Die schönste Jungfrau sitzet Dort oben wunderbar; Ihr goldnes Geschmeide blitzet, Sie kämmt ihr goldenes Haar. Sie kämmt es mit goldenem Kamme Und singt ein Lied dabei; Das hat eine wundersame, Gewaltige Melodei. Den Schiffer im kleinen Schiffe Ergreift es mit wildem Weh; Er schaut nicht auf Felsenriffe, Er schaut nur hinauf in die Höh. Ich glaube, die Wellen verschlingen Am Ende Schiffer und Kahn; Und das hat mit ihrem Singen Die Lore-Ley getan. 译文(quantum译) 吾太息而悲悯兮， 未知其何以名； 盖为上古之神话兮， 心踟躇而迂萦。 昔惠风清而日薄山兮， 莱茵河其流静； 孤峰秀而灼灼其泽兮， 从夕阳其以映。 有佳人其姿容绝世兮， 轻妙曼坐于峰颠； 玎铛环佩其烁烁兮， 梳长发其若金。 扈金梳以篦其发兮， 启皓齿其以歌； 盖其音韵之渺妙兮， 天地比之失色。 歌入江风而渡江水兮， 舡者失魂魄而若痴； 仰首以求歌之所来猗， 未审暗礁其已俟。 必暗礁继以恶浪兮， 吞舡公于深澹； 此则洛里莱绝世佳人之歌兮， 传自上古之憾。 注：第一节末句尝作“长掩泣而沾襟！”。或曰其意未善。遂作今本。 quantum 2004.05.07

作者: 游侠 时间: 28.4.2004 10:36
<!--emo&

--><img src='http://www.kaiyuan.org/modules/ipboard/html/emoticons/laugh.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='laugh.gif' /> 不错 <img src='http://www.kaiyuan.org/modules/ipboard/html/emoticons/thumbs_up.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='thumbs_up.gif' />

作者: 伊索的猫 时间: 28.4.2004 12:59
德文之美在于音律， 译文之美则音韵与字境并重。盖中文字本身赛胜图画也。 虽短短赋辞，已足令作半日追怃。

作者: 清音雅意 时间: 28.4.2004 17:43
妙哉.

作者: 红袖添香 时间: 29.4.2004 17:45
想来量子兄不过虚长我们几岁，怎么古文这么好，古字用的这么妙～ 不知道的人还以为是真的“古”文。 盗用楼上的签名，乘兴而来兴尽而返。

作者: halbring 时间: 30.4.2004 00:05
</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (红袖添香 @ Apr 29 2004, 18:45 )</td></tr><tr><td id='QUOTE'> 盗用楼上的签名，乘兴而来兴尽而返。  </td></tr></table><div class='postcolor'>  也借用一下。。。 <img src='http://www.kaiyuan.org/modules/ipboard/html/emoticons/teeth_smile.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='teeth_smile.gif' /> <img src='http://www.kaiyuan.org/modules/ipboard/html/emoticons/teeth_smile.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='teeth_smile.gif' /> <img src='http://www.kaiyuan.org/modules/ipboard/html/emoticons/teeth_smile.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='teeth_smile.gif' />

作者: 流忆的窗棂 时间: 30.4.2004 12:32
我尝叹余之浅薄兮， 慕兄台其博宏。 酌佳酿以献往兮， 款开元之才郎。 <img src='http://www.kaiyuan.org/modules/ipboard/html/emoticons/thumbs_up.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='thumbs_up.gif' /> <img src='http://www.kaiyuan.org/modules/ipboard/html/emoticons/teeth_smile.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='teeth_smile.gif' />

作者: 李杰弗 时间: 1.5.2004 18:25
不知道为什么我对楼上的几位一直就没有什么好感. 即使是文学的发烧友也不一定要感冒得大开帽子工厂啊. 别人写出一篇文章应该给出点正反的建议来,一味的倾倒,不禁倾倒了我的眼镜恐怕也倾倒了量子兄的文艺嗅觉.眼镜倒了还可以扶起, 但是嗅觉消失了恐怕就不太好收回了. 不知道朋友们去过Koblenz没有,离那里不远就是Loreley的所在地. 我曾亲自到过那里,到过那个岩石去.上面有个投币的播放器.投过钱后就能听到轻渺的罗克莱之歌. 所以说罗克莱是轻盈的诗歌,是要唱的,不是要念的. 量子兄选骚体来翻译,也无不可.可以说是恰当的. 可是量兄的古文, 我说只能是不今不古.我就很少见到骚体一行可以用九个字的. 这就不说了, 我觉得量兄的德文理解也有出入. 我不敢自吹, 拿冯至的译诗来比照. 我就说第一个Strophe, 原文是 Ich weiß nicht was soll es bedeuten, Dass ich so traurig bin; Ein Märchen aus uralten Zeiten, Das kommt mir nicht aus dem Sinn. 量兄的是> 吾太息而悲悯兮， 未知其何以名； 盖为上古之神话兮， 长掩泣而沾襟！ 冯的译诗> <span style='color

range'>不知道什麼缘故，我是這樣憂傷； 一個古老的童话，讓我無法忘懷。 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 向量子兄先道个谦，我发此贴本来是想商榷译文，只是一时带着对有些吹捧风气的藐视引来了诸多反馈，可惜反馈是对我，不是对文章，有伤您的雅气了。我在补充一下我的观点。海涅和里尔克的诗我都很喜欢，他们有真正德国人的气质，诗作中流露出的不光是美感而且还有思想。量兄读书应该很多，依我的感觉长短句一路您可能看秦，汉的作品较多。您的这篇译文文笔秀丽，但是这不是您的原创，虽然您贴在原创单间里，可是还是要忠于原作的。第一诗节确实不好，您对原诗前两句的重新调整，我就觉得不够高明，海涅此诗是一首叙事抒情诗，第一诗节是主要引出传说。用了一个起兴并没有强烈抒发情感的必要。德语里Bedeutung 和 Sinn是一组意义相近而有区别的词，这在中文里很难找到对应。Bedeutung具有符号表达色彩，是指表象中所带有的一种符号信息，这里量兄译成名，我觉得很好，想来该是名可名，非常名的名，而Sinn就没有译好，它是指事物内在的隐晦的意味。可以说海涅这里的用词是考究的是要先耍一下思想的大牌，不是玩感情的深沉。还有人家只用了一个traurig量兄却用了太息而悲悯，掩泣而沾襟，这就和原文的感情基调有差距了。这一来海涅就真成个多情善感的迁客骚人了。所以我说冯至先生比您好，他忠实原来的作品的感情基调和用意。而您就是放任了个性，作为译者就不够公道了。 并付冯文如下 不知道什麼缘故，我是這樣憂傷； 一個古老的童话，讓我無法忘懷。 天色晚，空氣清冷，萊茵河静静地流；落日的光輝照耀着山頭。 那美

作者: 伊索的猫 时间: 1.5.2004 18:53
我倒觉得上面的这位说话很是奇怪。 对译诗的赞美，是大家出自真心的感佩，并不像阁下所言要给任何人戴高帽子。谁说过人人要像你李杰弗这样事事只从丑恶面来看待问题。正也有正的理由和感想，不是正了就是 吹捧就是恭维。 个人觉得量子的译文更胜于你举的冯文。 吾太息而悲悯兮， 未知其何以名； 盖为上古之神话兮， 长掩泣而沾襟！ 冯的译诗 不知道什麼缘故，我是這樣憂傷； 一個古老的童话，讓我無法忘懷。 从以上两句看，按我的理解，量文并没有阁下说的对原诗的意思没有完全沥清。究其意义没有出入。至于所谓把原诗的结构彻底改变，我觉得那是古文表达的需要，采用倒装倒译，使音节意境更美，没有什么不妥。---比直译更好，至少在中文表达上。 至于骚体一行用九字之说，个人从来认为但求好文字好境界，大可以破旧就新，无需墨守成规，任何文体诗体若从来无人突破，那么有何来演变？！ 顺带说一句，这儿也谈不上什么文学发烧友，心里喜欢开心并不等同发烧的地步，更谈不上有对任何人要送高帽的必要。赞美也罢批评也罢，出自真诚就是，才是，美事。

作者: joy 时间: 2.5.2004 21:06
每个人的口味不同，每个人的嗜好不一样。 别人都走右边，我便要左边。 别人说红好，我就是爱绿色。 没有什么，这是我的爱好而已。 所以大家没有必要为了别人的爱好而认真。 <!--emo&

--><img src='http://www.kaiyuan.org/modules/ipboard/html/emoticons/smile.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='smile.gif' /> 象朋友的人不一定是朋友，不像的说不定就真的是关爱着你。李先生说的真是对的。可是，这个帖子里谁也没说是谁的朋友，大家各自取各自的快乐罢了。所以李先生多虑了。 <!--emo&

--><img src='http://www.kaiyuan.org/modules/ipboard/html/emoticons/smile.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='smile.gif' /> 一样的，这个帖我也取我的快乐。女人有空，又多嘴，就是这样的。大家笑笑啊！ <!--emo&

--><img src='http://www.kaiyuan.org/modules/ipboard/html/emoticons/smile.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='smile.gif' /> <img src='http://www.kaiyuan.org/modules/ipboard/html/emoticons/teeth_smile.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='teeth_smile.gif' /> <!--emo&

--><img src='http://www.kaiyuan.org/modules/ipboard/html/emoticons/laugh.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='laugh.gif' /> 我就爱这样的笑容，没心没肺的。 <img src='http://www.kaiyuan.org/modules/ipboard/html/emoticons/teeth_smile.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='teeth_smile.gif' />

作者: 何妨吟啸 时间: 3.5.2004 04:15
呵呵，到了人身攻击的地步，那也未免太过了点阿。 李兄所言也不无道理，第一段的感情基调量兄翻译的可能略有不妥。而其他段落依骚体而言读起来尚有拗口之嫌。现从吾意斗胆小改一把，不知量兄和李兄意下如何。 余惆怅兮而独悲， 未知其所以矣； 盖上古之神话兮， 难释怀而嘘唏！ 日薄山兮风清惠， 莱茵河其流静； 峰孤秀而泽灼灼兮， 从夕阳以其映。 有佳人兮姿绰约， 轻曼妙坐于峰颠； 环佩玎铛色烁烁， 梳长发而若金。 扈金梳兮篦其发， 启皓齿而轻歌； 盖音韵之渺妙兮， 天地为之而失色。 歌入江兮舡者闻， 魂魄尽失心若痴； 仰首以求所来兮， 未审暗礁已至矣。 暗礁继以恶浪兮， 吞舡公于澎湃； 此洛里莱绝世佳人之歌兮， 传上古之憾哉。

作者: 伊索的猫 时间: 3.5.2004 06:44
本来对李杰弗也并无多大恶感，只是其人万事都喜欢戴了有色眼镜去看待，大约这一次所谓的跌眼镜也是如此。本来个人喜好我也不应干涉，只是做诗评时还要嫌疑他人，以致于 引申出段朋友论来随意武断--想必手里捏了大把的佐证。 看到joy不由想见当时她的那个故事，心中有花则眼中有花，心中有粪则眼中有粪，除了愤世嫉俗，没有更好的理由借口。当然，或许我也武断。 说多了，还是该擦肩而过的好。

作者: 流忆的窗棂 时间: 3.5.2004 10:27
哈哈，杰佛兄多虑拉，品文当然要既有褒评又不忘提出质疑。 但两者自然要先择其重而言。个人觉得此文所译之意境甚好，推崇为先。 至於批驳之任，开元人皆知有杰佛兄在，他人何须插手。 <!--emo&

作者: 游侠 时间: 3.5.2004 10:38
李先生想当本世纪的鲁迅吧。不过鲁迅也写出了不少让他的对手们佩服的文学作品的。另外，这儿确实不是什么认真的文学论坛。大家图个高兴而已，说话不用太刻薄。对于朋友则更不必如此。 至于贴出冯文比较，倒也不错。 顺便也申明一下，我也是得高兴处且高兴，就爱傻笑。李先生对我没好感，不影响我再笑一笑。 <!--emo&

--><img src='http://www.kaiyuan.org/modules/ipboard/html/emoticons/laugh.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='laugh.gif' />

作者: 游侠 时间: 3.5.2004 16:44
好些人，不知为何，有编辑回贴的习惯，让人有时看得不着边际。请恕我常常不注意编辑过的回贴内容。我上面的回复是不想改的。这儿补充一下：李公后来编辑补充的内容我现在看了，觉得这样就好。其他多余的话，本来就多余，现在还是多余。

作者: Guest 时间: 3.5.2004 18:37
奇怪ing!游客的贴子经常被删, 明显歧视,又没有骂人,只是实事求是,并引用了一句: 心中有粪则眼中有粪, 犯什么错误了?

作者: 伊索的猫 时间: 3.5.2004 19:25
申明一下，那帖子我没删。 我删了halbring和李杰弗的帖子，当事人同意的。 guest的帖子我并不主张，觉得大家还是有话说时留个名比较好，不然容易引起不必要的误会，光明正大的说话也响亮点啊~~建议而已。 不过一般没有过激言论，guest的帖子不会随便删除的。 还有一点，原创是净土，不希望把个人纠纷之类带到这里，过激言论一律删！

作者: Guest 时间: 3.5.2004 21:24
其实无所谓, 只是没了,觉得奇怪,没什么个人纠纷,只是看过后对事情的想法, 写出来了就是光明正大,没了也就没了,如果允许游客留言,还是公平对待为好...这也是建议.

作者: quantum 时间: 4.5.2004 08:09
李杰弗先生的评论和吟啸先生的修改让我看了有点，呵呵，哭笑不得。

作者: 伊索的猫 时间: 4.5.2004 08:40
其实争议处在于第一节末句的翻译，量子采用的是曲译，没有明点破das kommt mir nicht aus dem sinn,何妨按照冯的思路直写罢了。

作者: 游侠 时间: 4.5.2004 09:44
</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (quantum @ May 4 2004, 09:09 )</td></tr><tr><td id='QUOTE'>李杰弗先生的评论和吟啸先生的修改让我看了有点，呵呵，哭笑不得。</td></tr></table><div class='postcolor'> 那就笑吧。 <img src='http://www.kaiyuan.org/modules/ipboard/html/emoticons/teeth_smile.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='teeth_smile.gif' /> 为知其何以名，我理解是不可名状之名，用得不错的。 第四句确实与原文有差别。悲状甚于原文，而难忘之意不明显。可以商措。 至于句子长短，大家看看屈原的离骚吧。那里不乏九字之句。

作者: 李杰弗 时间: 4.5.2004 12:19
</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (quantum @ May 4 2004, 08:09 )</td></tr><tr><td id='QUOTE'> 李杰弗先生的评论和吟啸先生的修改让我看了有点，呵呵，哭笑不得。</td></tr></table><div class='postcolor'> 不要哭不要笑, 都是为了你好, 你要是不喜欢, 咱就不说什么了. 你这个态度让我对你的水平感到心寒. 回游小哥, 我把离骚烤来吃, 你先给我数数到底怎么不乏九字之句> 屈原·离骚 帝高阳之苗裔兮，朕皇考曰伯庸； 摄提贞于孟陬兮，惟庚寅吾以降； 皇览揆余于初度兮，肇锡余以嘉名； 名余曰正则兮，字余曰灵均； 纷吾既有此内美兮，又重之以修能； 扈江离与辟芷兮，纫秋兰以为佩； 汩余若将不及兮，恐年岁之不吾与； 朝搴［阝比］之木兰兮，夕揽洲之宿莽； 日月忽其不淹兮，春与秋其代序； 惟草木之零落兮，恐美人之迟暮； 不抚壮而弃秽兮，何不改乎此度？ 乘骐骥以驰骋兮，来吾导夫先路。 昔三后之纯粹兮，固众芳之所在； 杂申椒与菌桂兮，岂维纫夫蕙芷； 彼尧舜之耿介兮，既遵道而得路； 何桀纣之猖披兮，夫唯捷径以窘； 惟夫党人之偷乐兮，路幽昧以险隘； 岂余身之惮殃兮，恐皇舆之败绩； 忽奔走以先后兮，及前王之踵武； 荃不察余之中情兮，反信馋而［·］（音“期”）怒； 余固知謇謇之为患兮，忍而不能舍也； 指九天以为正兮，夫唯灵修之故也； 初既与余成言兮，后悔遁而有他； 余既不难夫离别兮，伤灵修之数化。 余既兹兰之九畹兮，又树蕙之百亩； 畦留夷与揭车兮，杂度蘅与方芷； 冀枝叶之峻茂兮，愿［山矣］（音“四”）时乎吾将刈； 虽萎绝其亦何伤兮，哀众芳之芜秽； 众皆竞进以贪婪兮，凭不厌乎求索； 羌内恕己以量人兮，各兴心而嫉妒； 忽驰骛以追逐兮，非余心之所急； 老冉冉其将至兮，恐修名之不立； 朝饮木兰之坠露兮，夕餐秋菊之落英； 苟余情其信［女夸］（音“夸”）以练要兮，长［咸页］（音“咸”）颔亦何伤； 揽木根以结芷兮，贯薜荔之落蕊； 矫菌桂以纫蕙兮，索胡绳之［纟丽］［纟丽］（音“索”）； 謇吾法夫前修兮，非世俗之所服； 虽不周于今之人兮，愿依彭咸之遗则！ 长太息以掩涕兮，哀民生之多艰； 余虽好修【女夸】以【革几】羁兮，謇朝谇而夕替； 既替余以蕙【纟襄】兮，又申之以揽芷； 亦余心之所善兮，虽九死其尤未悔； 众女疾余之蛾眉兮，谣诼谓余以善淫； 固时俗之工巧兮，【亻面】规矩而改错； 背绳墨以追曲兮，竞周容以为度； 【忄屯】（音“屯”）郁邑余【扌宅】（音“叉”）傺兮，吾独穷困乎此时也； 宁溘死以流亡兮，余不忍为此态； 鸷鸟之不群兮，自前世而固然； 何方圜之能周兮，夫孰异道而相安； 屈心而抑志兮，忍尤而攘诟； 伏清白以死直兮，固前圣之所厚。 悔相道之不察兮，延伫乎吾将反； 回朕车以复路兮，及行迷之未远； 步余马于兰皋兮，驰椒丘且焉止息； 进不入以离尤兮，退将复修吾初服； 制芰荷以为衣兮，集芙蓉以为裳； 不吾知其亦已兮，苟余情其信芳； 高余冠之岌岌兮，长余佩之陆离； 芳与泽其杂糅兮，唯昭质其犹未亏； 忽反顾以游目兮，将往观乎四荒； 佩缤纷其繁饰兮，芳菲菲其弥章； 民生各有所乐兮，余独好修以为常； 虽体解吾犹未变兮，岂余心之可惩。 女【字形上“须”下“女”】（音“须”）之婵媛兮，申申其詈予曰： “鲧【女幸】（音“幸”）直以亡身兮，终然【歹夭】乎羽之野； 汝何博謇（音“讲”）而好修兮，纷独有此【女夸】节； 资（音“辞”）录施（此三字皆带“艹”头，音如字）以盈室兮，判独离而不服； 众不可户说兮，孰云察余之中情； 世并举而好朋兮，夫何茕独而不予听。” 依前圣以节中兮，喟凭心而历兹； 济沅湘以南征兮，就重华而陈词： “启《九辩》与《九歌》兮，夏康娱以自纵； 不顾难（去声）以图后兮，五子用乎家巷； 羿淫游以佚畋兮，又好射夫封狐； 固乱流其鲜终兮，浞又贪夫厥家； 浇身被服强圉兮，纵欲而不忍； 日康娱而自忘兮，厥首用夫颠陨； 夏桀之常违兮，乃遂焉而逢殃； 后辛之菹醢兮，殷宗用之不长； 汤禹俨而祗敬兮，周论道而莫差； 举贤才而授能兮，循绳墨而不颇； 皇天无私阿兮，揽民德焉错辅； 夫维圣哲以茂行兮，苟得用此下土； 瞻前而顾后兮，相观民之计极； 夫孰非义而可用兮，孰非善而可服； 阽余身而危死兮，揽余初其犹未悔； 不量凿而正枘兮，固前修以菹醢。” 曾【虚欠】欷余郁邑兮，哀朕时之不当； 揽茹蕙以掩涕兮，【字形上“雨”下“沾”】余襟之浪浪。 跪敷衽以陈词兮，耿吾既得中正； 驷玉虬以乘【“翳”，下为“鸟”】（音“义”）兮，溘埃风余上征； 朝发轫于苍梧兮，夕余至乎县圃； 欲少留此灵琐兮，日忽忽其将暮； 吾令羲和弭节兮，望崦嵫而匆迫； 路曼曼其修远兮，吾将上下而求索； 饮余马于咸池兮，总余辔乎扶桑； 折若木以拂日兮，聊逍遥以相羊； 前望舒使先驱兮，后飞廉使奔属； 鸾皇为余先戒兮，雷师告余以未具； 吾令凤鸟飞腾夕，继之以日夜； 飘风屯其相离兮，帅云霓而来御； 纷总总其离合兮，斑陆离其上下； 吾令帝阍开关兮，倚阊阖而望予； 时暧暧其将罢兮，结幽兰而延伫； 世溷浊而不分兮，好蔽美而嫉妒。 朝吾将济于白水兮，登阆风而【“渫”，“纟”旁】（音“谢”）马； 忽反顾以流涕兮，哀高丘之无女； 溘吾游此春宫兮，折琼枝以继佩； 及荣华之未落兮，相（音“向”）下女之可诒； 吾令丰隆乘云兮，求宓（本音“觅”，此处通“伏”）妃之所在； 解佩【“镶”，“纟”旁】以结言兮，吾令蹇修以为理； 纷总总其离合兮，忽纬【左“纟”，右繁体“画”】（音“画”）其难迁； 夕归次于穷石兮，朝濯发乎洧盘； 保厥美以骄傲兮，日康娱以淫游； 虽信美而无礼兮，来违弃而改求； 览相观于四极兮，周流乎天余乃下； 望瑶台之偃蹇兮，见有【女戎】之佚女； 吾令鸩为媒兮，鸩告余以不好； 雄鸠之鸣逝兮，余犹恶其佻巧； 心犹豫而狐疑兮，欲自适而不可； 凤皇既受诒兮，恐高辛之先我； 欲远集而无所适兮，聊浮游以逍遥； 及少康之未家兮，留有虞之二姚； 理弱而媒拙兮，恐导言之不固； 世溷浊而嫉贤兮，好蔽美而称恶； 闺中既已邃远兮，哲王又不寤； 怀朕情而不发兮，余焉能忍此终古。 索囗（音“琼”）茅以莛【上“竹”下繁体“专”】（音“ 专”）兮，命灵氛为余占之； 曰：两美其必合兮，孰信修而慕之； 思九州之博大兮，岂惟是其有女？ 曰：勉远逝而无狐疑兮，孰求美而释女（音“汝”）？ 何所独无芳草兮，尔何怀乎故宇； 世幽昧以【日玄】曜兮，孰云察余之善恶； 民好恶其不同兮，惟此党人其独异； 户服艾以盈要（音“邀”）兮，谓幽兰其不可佩； 览察草木其犹未得兮，岂【王呈】美之能当（音“铛”）； 苏粪壤以充帏兮，谓申椒其不芳。 欲从灵氛之吉占兮，心犹豫而狐疑； 巫咸将夕降兮，怀椒糈而要（阴平）之； 百神翳其备降兮，九疑缤其并迎（亦作“迓”）； 皇剡剡其扬灵兮，告余以吉故； 曰：勉升降以上下兮，求榘镬之所同； 汤禹严而求合兮，挚咎繇而能调； 苟中情其好（去声）修兮，又何必用夫行媒； 说（音“悦”）操筑于傅岩兮，武丁用而不疑； 吕望之鼓刀兮，遭周文而得举； 宁戚之讴歌兮，齐桓闻以该辅； 及年岁之未晏兮，时亦犹其未央； 恐鹈【左“决”无“冫”，右“鸟”】（音“决”）之先鸣兮，使夫百草为之不芳； 何琼佩之偃蹇兮，众【上“艹”下“爱”】（音“爱”）然而蔽之； 惟此党人之不谅兮，恐嫉妒而折之； 时缤纷其变易兮，又何可以淹留； 兰芷变而不芳兮，荃蕙化而为茅； 何昔日之芳草兮，今直为此萧艾也； 岂其有他故兮，莫好修之害也； 余既以兰为可侍兮，羌无实而容长； 委厥美以从俗兮，苟得列乎众芳； 椒专佞以慢韬兮，【木杀】（音“杀”）又欲充夫佩帏； 既干（阴平）进而务入兮，又何芳之能祗； 固时俗之流从兮，又孰能无变化； 览椒兰其若兹兮，又况揭车与江离； 惟兹佩之可贵兮，委厥美而历兹； 芳菲菲而难亏兮，芬至今犹未沫； 和调度以自娱兮，聊浮游而求女； 及余饰之方壮兮，周流观乎上下。 灵芬既告余以吉占兮，历吉日乎吾将行； 折琼枝以为羞兮，精琼【蘼，下加“灬”】（音“迷”）以为【米长】（音“章”）； 为余驾飞龙兮，杂瑶象以为车； 何离心之可同兮，吾将远逝以自疏； 【覃＋辶】（音“沾”）吾道夫昆仑兮，路修远以周流； 扬云霓之【日奄】蔼兮，鸣玉鸾之啾啾； 朝发轫于天津兮，夕余至乎西极； 凤皇翼其承旗兮，高翱翔之翼翼； 乎吾行此流沙兮，遵赤水而容与； 麾蛟龙使梁津兮，诏西皇使涉予； 路修远以多艰兮，腾众车使径待（音“持”）； 路不周以左转兮，指西海以为期； 屯余车其千乘兮，齐玉【车大】（音“代”）而并驰； 驾八龙之蜿蜿兮，载云旗之委蛇（音“仪”）； 抑志而弭节兮，神高驰之邈邈（音“末”）； 奏《九歌》而舞《韶》兮，聊假日以【女俞】（音“偷”）乐； 陟【陛，“比”处为“升”】皇之赫戏兮，忽临睨夫旧乡； 仆夫悲余马怀兮，蜷局顾而不行。 乱曰：已矣哉， 国无人莫我知兮，又何怀乎故都； 既莫足为美政兮，吾将从彭咸之所居。 还有伊索的猫女士, 你觉得你写沧浪的时候, 还没写完, 上传了几段就有人这么夸,那么奖有意思吗, 要这样的小胡碟们在你文章处招来引去, 要是我真觉得烦.

作者: 游侠 时间: 4.5.2004 12:42
</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (李杰弗 @ May 4 2004, 13:19 )</td></tr><tr><td id='QUOTE'>余固知謇謇之为患兮，忍而不能舍也； 览察草木其犹未得兮，岂【王呈】美之能当（音“铛”）； 灵芬既告余以吉占兮，历吉日乎吾将行； </td></tr></table><div class='postcolor'> <!--emo&

--><img src='http://www.kaiyuan.org/modules/ipboard/html/emoticons/laugh.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='laugh.gif' /> 较真了。算我夸张了。八字的不少，九字的三句。如何？ 量子没算写得太长吧？ 另外，小哥就免了。也许我还比您虚长几岁呢。 <!--emo&

--><img src='http://www.kaiyuan.org/modules/ipboard/html/emoticons/smile.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='smile.gif' />

作者: quantum 时间: 4.5.2004 12:53
</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (李杰弗 @ May 4 2004, 13:19 )</td></tr><tr><td id='QUOTE'> 不要哭不要笑, 都是为了你好, 你要是不喜欢, 咱就不说什么了. 你这个态度让我对你的水平感到心寒. 回游小哥, 我把离骚烤来吃, 你先给我数数到底怎么不乏九字之句  </td></tr></table><div class='postcolor'>  实在是。。。。。。啊。 莫非只要是李杰弗先生一提意见，不论是对是错，别人都一定要“感激涕零，再拜谢以答赐教之德” 么？如果提出的意见让我感到不伦不类，当然我是可以觉得“哭笑不得” 的。 比如说我随意写来，李先生看了文中的几个“兮” ，就一定说它是“骚体” ，未免就让我“哭笑不得” ；武断说它是“骚体” ，就去数<<离骚>> 的字数，看人家<<离骚>>一句都几个字的，更让我“哭笑不得” ；这种境界，还要“把离骚烤了吃” ，只怕是让人哭得笑不得了。 算是偶逞口舌之快，随便掐个架吧；过了就算了。 <!--emo&

--><img src='http://www.kaiyuan.org/modules/ipboard/html/emoticons/smile.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='smile.gif' />

作者: quantum 时间: 4.5.2004 12:57
平心而论，李先生读书广博，见识不凡，偶心里还是有数的。 就算是三人行则必有吾师；择其善者而从之其不善者而改之吧。 <!--emo&

--><img src='http://www.kaiyuan.org/modules/ipboard/html/emoticons/smile.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='smile.gif' />

作者: 李杰弗 时间: 4.5.2004 13:10
我从来不掐架, 只是别人以为我掐,我没有办法. 你是这里难得的人才, 我一面学习, 一面提出自己的看法. 学德国文学的时候, 学起海涅就是先学他这首诗, 我自以为意思吃的透, 看到你的译文觉得意思不准确, 提出观点, 没有叫你怎么感激我, 这叫做疑义相与析.你不能是只要写首什么就让别人叫好称快吧. 还有这里不是戏台你为什么哭笑不得, 我对文不对人, 怎么了?你是元老, 长我几岁, 对我除了哭笑就是哭笑吗. 我不是看到兮, 就认骚. 你的体式我现在也很难说是什么, 先秦的语气词我看你用得挺熟, 就作了个判断, 我错了你可以教我. 我也没有和游侠抖, 我只想把问题调查清楚. 几个字就是几个字. 如果说离骚不乏九字, 文学史就要改写了.

作者: 李杰弗 时间: 4.5.2004 13:20
</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (quantum @ May 4 2004, 12:57 )</td></tr><tr><td id='QUOTE'> 平心而论，李先生读书广博，见识不凡，偶心里还是有数的。 就算是三人行则必有吾师；择其善者而从之其不善者而改之吧。 <!--emo&

--><img src='http://www.kaiyuan.org/modules/ipboard/html/emoticons/smile.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='smile.gif' />  </td></tr></table><div class='postcolor'>  量兄以前写得东西我都读过了, 你的宝贝儿子我也看到了. 我觉得你很幸福, 也很难得. 没有什么还是多讨论些实在的问题, 说些实在的话语. 其他都不是什么. 我没有不敬的意思, 如果你觉得我折冲你了, 我感到抱歉. 请原谅. <img src='http://www.kaiyuan.org/modules/ipboard/html/emoticons/thumbs_up.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='thumbs_up.gif' />

作者: 游侠 时间: 4.5.2004 13:23
别人以为你掐，那么，你是不是该反省一下呢？就你这两段回复给我的感觉也还是掐啊。 <!--emo&

--><img src='http://www.kaiyuan.org/modules/ipboard/html/emoticons/laugh.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='laugh.gif' /> </div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id='QUOTE'>我从来不掐架, 只是别人以为我掐,我没有办法. 你是这里难得的人才, 我一面学习, 一面提出自己的看法. 学德国文学的时候, 学起海涅就是先学他这首诗, 我自以为意思吃的透, 看到你的译文觉得意思不准确, 提出观点, 没有叫你怎么感激我, 这叫做疑义相与析.你不能是只要写首什么就让别人叫好称快吧. 还有这里不是戏台你为什么哭笑不得, 我对文不对人, 怎么了?你是元老, 长我几岁, 对我除了哭笑就是哭笑吗. 我不是看到兮, 就认骚. 你的体式我现在也很难说是什么, 先秦的语气词我看你用得挺熟, 就作了个判断, 我错了你可以教我. 我也没有和游侠抖, 我只想把问题调查清楚. 几个字就是几个字. 如果说离骚不乏九字, 文学史就要改写了. </td></tr></table><div class='postcolor'>

作者: 李杰弗 时间: 4.5.2004 13:31
文学以至文化的范畴里从来没有范畴过应该以怎样的方式传达对问题的分歧. 难道一定要温文尔雅, 循循善诱, 恭恭如也, 空空如也才是一种唯一正当的表达方式吗? 如果是, 我欲无言. 山不在高, 有仙则名. 言不在雅, 意到方成. 水不在深, 有龙则灵, 粪不在我, 游客来洒.

作者: 红袖添香 时间: 4.5.2004 15:06
四天没来，这里起高楼了。 上午本回复了几句，想想已经过了争执的语言环境，到底没贴。 吃顿饭回来，又开始了。 哪个译本好，我没资格评论。 评论别人，自己首先要有评论的资本。 大家一定以为我在说李先生，其实我说的不是他。 这句话忍了很久了，不吐不快。 我夸别人的原则一般是，别人写的比我好，我就夸。想想挺简单的心理阿。。。 量子兄写的东西我绝对写不出来，所以羡慕着夸了一把。没有吹捧的意思。 这个李先生过敏了。 其余不谈。

作者: zantian 时间: 4.5.2004 17:04
</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Guest @ May 3 2004, 18:37 )</td></tr><tr><td id='QUOTE'> 奇怪ing!游客的贴子经常被删, 明显歧视,又没有骂人,只是实事求是,并引用了一句: 心中有粪则眼中有粪, 犯什么错误了?  </td></tr></table><div class='postcolor'>  帖子是我删的，有否骂人，发贴的人自己心里清楚。

作者: 伊索的猫 时间: 4.5.2004 17:51
出去遛达了一天，回来真够热闹。 其他不想多谈，言语刻薄他人在这里没有半点意义，有精力吵吵的上时事水吧去吧。---既然这里够不够格都披上了文学这件华丽的衣裳。另外，这里的每一篇文章，只要是用心的，无论标不标精，我都不会视为垃圾或是垃圾上的垃圾<img src='http://www.kaiyuan.org/modules/ipboard/html/emoticons/sleep.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='sleep.gif' /> 粪不粪大家自便自留自己处理罢。 还是不要跑题，俺们来讨论一下楚辞。虽然量子也说了，我也觉得任何文体最终只是拿来行文脉道用，原没啥可计较挑剔。---但现在既然如此，也不妨对楚辞做个回顾顺理，开卷有益嘛。始终觉得这里大家以文会友，互通互提才是一件美事。 屈原的作品，在语言形式上，突破了《诗经》以四字句为主的格局，每句五、六、七、八、九字不等，也有三字、十字句的，句法参差错落，灵活多变，句中句尾多用“兮”字，以及“之”“于”“乎”“夫”“而”等虚字，用来协调音节，造成起伏回宕、一唱三叹的韵致。所以说，楚辞断无无九字之理。 余处幽篁兮终不见天---九歌（九）山鬼 期不信兮告余以不间---九歌（三）湘君 余固知謇謇之为患兮---离骚 余下还有很多，不一一列举。 其实楚辞最大的特点是突破了从前的束缚，借鉴楚歌之调，抒发怀抱，情意流动更为顺畅 真切。 且不说量子借用的是否楚辞的形式，即使是，对于此诗的翻译也是更有益助的，因此个人说更胜于前人译者。争论的那句采用意译也许隐约模糊，但是对于通篇氛围的营造也很动人，个人揣测或许是量子兄偏爱屈原之故，掩泣沾襟之意态不忍弃也。 其实李杰弗才学甚好，倒更觉得有李敖的猬甲，只是猬甲拿来自我保护很好，随意刺人就可厌。所以也佩服不起来。---思想古旧得很，向来以为为文先为人。这世道轮回里才子才女最多，但真正领会道恐怕不多。反正孤芳自赏，愤世嫉俗不是道。 至于对沧浪的题外话，那就不劳多虑了，猫眼看世界，不是像你这样看的，但是心中主意还算明白。对于朋友也算解得有八九分透彻了。

作者: 二叔 时间: 4.5.2004 18:27
小可以为， 首先，此间本悠然雅静，茶清烟袅，是个静心得好去处，小可虽心牵红尘，难得一静，也未必有何佳作。然有一习惯，每次必来拜读一大作。现在硝烟渐起，余以为不妥。小可平时喜逞口舌之利，然此处却万万不敢亵渎，纷乱世界的唯一残余的一块净土，留下吧。。。。 其次，杰弗兄不必如此认真，还是心平为好。。但除此之外，小可对杰弗兄的意见甚以为然。。。。

作者: 二叔 时间: 4.5.2004 18:34
平心而论，小可平时偏爱近现代文学，对古诗歌只略有染指，实在是浅薄的紧，但就译文的评判，小可以为，并不在词藻是否华丽，蓄意是否晦涩难懂，而在于是否能诠释原作之精义，其间的韵味和情感。。。 由此，小可认为，冯至的译文更为贴切。。。

作者: Guest 时间: 4.5.2004 19:26
</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (zhantian @ May 4 2004, 18:04 )</td></tr><tr><td id='QUOTE'> 帖子是我删的，有否骂人，发贴的人自己心里清楚。  </td></tr></table><div class='postcolor'>  我没骂人! <img src='http://www.kaiyuan.org/modules/ipboard/html/emoticons/mad.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='mad.gif' /> 其他不想多谈，言语刻薄他人在这里没有半点意义，有精力吵吵的上时事水吧去吧。---既然这里够不够格都披上了文学这件华丽的衣裳。另外，这里的每一篇文章，只要是用心的，无论标不标精，我都不会视为垃圾或是垃圾上的垃圾粪不粪大家自便自留自己处理罢。 --- 是写给自己的吧?

作者: 郭大路 时间: 4.5.2004 19:34
同意楼上古道的观点，翻译外国诗，从林琴南之后就少有用古诗的的。因为不但外文要好，还要精于格律。这样一来，要译到信，达，雅就很难。当然不可一概而论。最近看到有人用七律翻译摇滚经典Hotel Cariforia, 实在传神，令人叹服。 用离骚体来翻译本来有个妙处，这是一个类似水妖惑人的故事，离骚中的巫山云雨，山鬼，娥皇女英的与故事此多多少少有点神似，如果能朝这方面演绎，可能会更好。可惜的是Quantem兄对这首诗的感情把握的还不是最准确，我认为海涅的traurig也就是那种别有一番滋味在心头的淡淡忧伤而已，太息等等，太过了。想想一个德国人，你让他象屈原似的哭天抢地，感觉有点不妥。 我也看过Quantem兄的开元赋，很佩服。文如其人，我觉得Quantem兄大概是个很唯美的人，用的词都很精致。但有时有点太讲求变化了，比如这句 “谓专美未若与众乐乐乐意也”，我想本来是独乐乐不若众乐乐，不敢专美的意思，或许Quantem兄觉得，说不敢专美意忧味尽，独乐乐不若众乐乐又太平常，就剪接在一起了，感觉有点太突兀了。 一点愚见，唐突之处，请多包涵。

作者: playing my game 时间: 4.5.2004 19:49
<!--emo&

--><img src='http://www.kaiyuan.org/modules/ipboard/html/emoticons/laugh.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='laugh.gif' /> 哈,愚家也来说两句,有时想置身世外都不行啊. 其一, 对于quantum给出的翻译,我只能说觉得挺有意思的!interesting.如果用翻译中讲究的"信达雅"来挑剔译文的话,这里的古文翻译倒是很雅,不过确有几处有点偏离海大诗人的本意,偶以为忠实原文应该是第一位吧. 这一点,我比倾向李弗杰的观点. 其二, Heine的这首诗似乎名字叫"Lorelei"而非"Lore Ley",或者是偶记错了? <img src='http://www.kaiyuan.org/modules/ipboard/html/emoticons/teeth_smile.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='teeth_smile.gif' /> 原诗第5节里的第三句"er schaut nicht die Felsenriffe"而非"er schaut nicht auf Felsenriffe".虽然是小地方,但是于诗来说,是不是会影响整句的感觉,而且唱起来也不顺口啊? 其三, 声明一下,我本人是新来的无名小卒,不认识这里的ggdd,jjmm们,所以纯属个人意见,对诗不对人,希望不要有什么误会啊. <!--emo&

--><img src='http://www.kaiyuan.org/modules/ipboard/html/emoticons/smile.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='smile.gif' /> Diese Art Gedichte, die wir seit Jahren Volkslieder zu nennen pflegen, ob sie gleich eigentlich weder vom Volk noch fuers Volk gedichtet sind, sondern weil sie so etwas Staemmiges, Tuechtiges in sich haben und begreifen, dass der kern- und stammhafte Teil der Nationen dergleichen Dinge fasst, behaelt, sich zueignet und mitunter fortpflanzt - dergleichen Gedichte sind so wahre Poesie, als sie irgend nur sein kann; sie haben einen unglaublichen Reiz. Das wahre dichterische Genie, wo es auftritt, ist in sich vollendet; mag ihm Unvollkommenheit der Sprache, der aeusseren Technik oder was sonst will entgegenstehen, es besitzt die hoehere innere Form, der doch am Ende alles zu Gebote seht, und wirkt selbst im dunkeln und trueben Elemente oft herrlicher, als es spaeter im klaren vermag. (von Johann Wolfgang von Goehte. Mir gefaellt es und finde, "Lorelei" ist ein typisches Gattungseispiel des neueren Datums )

作者: 伊索的猫 时间: 4.5.2004 20:28
</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Guest @ May 4 2004, 19:26 )</td></tr><tr><td id='QUOTE'> 我没骂人! <img src='http://www.kaiyuan.org/modules/ipboard/html/emoticons/mad.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='mad.gif' /> 其他不想多谈，言语刻薄他人在这里没有半点意义，有精力吵吵的上时事水吧去吧。---既然这里够不够格都披上了文学这件华丽的衣裳。另外，这里的每一篇文章，只要是用心的，无论标不标精，我都不会视为垃圾或是垃圾上的垃圾粪不粪大家自便自留自己处理罢。 --- 是写给自己的吧?  </td></tr></table><div class='postcolor'>  错。这是写给每个人的。 至于删贴的事我已说过了，那帖子我没有认为必要删除，没有删。zhantian删了帖子，我不知道他是否看了原始的一些帖子。总之，有些面目已非了罢~~ 至于刻薄之说，刻薄对刻薄，猫小气，所以也觉得并没有什么。在开元这么久，早就明白了这个原则。只是，-----纷乱世界的唯一残余的一块净土，恰好我也如是认为。

作者: 伊索的猫 时间: 4.5.2004 20:44
trauring一词可解为忧愁也可解为悲伤，其间微妙的感情基调变化，每个读者读来都有不同的体验，我不知道是否一定要固定为一种元色呢？ 既然是诗，也是一首优美悠远的好诗，有几种面目在人前又有什么关系？ 辞原本重抒情，赋比兴，未免铺排，未免嫁转，这是很正常的事情。 就量子译诗的形式，内容，意境无疑是佳作，总之猫是很喜欢的。不过量子不妨结合一下众人的意见，令其臻于完美，更是件赏心乐事。

作者: 何妨吟啸 时间: 5.5.2004 03:05
对于德文，自知浅薄，因此不敢妄加评论。但对于量兄的文言，本人深不以为然。且不论个中很多用词错误，就语气音律而言也问题多多。文言本求语义简练，读起来应该有金石铿锵之声。但量子兄的文言却罗里罗嗦，语气疲软拖沓。多有造作应景之嫌。举例而言“盖为上古之神话兮”。盖既有为意，再加一为字，如此用法也可为文言中首开先例了。而“盖为上古”为四个仄声，读起来非把人噎得胸闷气短不可。这些也应该是学文言的常识性问题。不过若量兄自认为所写并非文言，那就算在下多事了。小改一把的缘由本也只是就事论事，为尊者讳。既然量兄不明就里继而哭笑不得，在下也只好斗胆告白了。若有冒犯之处，还望量兄海涵。。。

作者: quantum 时间: 5.5.2004 08:23
呵呵，感谢大家的关爱啊。 大家的评论，有的是我不能接受的，更多的是我有能从学的；无论如何，这份关注确实是令我感动啊。谢过。 关于那个译文，确实第一节最后一句从字面上看并不能算是很贴近原意。本来我想，既然有第三句的“上古”，第四句用“长”，自然就隐含了“难忘”了；既然有这么多网友提出批评修改意见，我也很乐意接受并修改，想了一下，将 长掩泣而沾襟 改成 心踟躇而迂萦 仿佛更贴近“忧思难忘，挥之不去”的意思。 对顶楼的译文也做这个改动。 另外，译文中我自己也知道有些地方并没有进行直白翻译，比方说文中大约是黄金项圈或首饰，也并没有“歌入江风渡江水”；只是我自己为了好玩，让意境“东方化”一点。总体说来是玩的成分居多，想来不影响诗的主题，也就不再删改了。 ------------- 对所有的批评和支持表示感谢；其中特别鉴于吟啸先生的学问过人，因此对其的一个观点略作回复。 在“盖为上古...”中，就我所学，“盖为”二字轻读，而且其后应稍有停顿，自然就没有所说的那个问题了。 当然其它的批评意见也很有见解；能一听游侠，伊猫，红袖，杰弗先生，吟啸先生以及另外几位高人在这里的清论，也算是我那篇小作做过抛砖引玉了。 呵呵。 <!--emo&

--><img src='http://www.kaiyuan.org/modules/ipboard/html/emoticons/smile.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='smile.gif' />

作者: Adrian 时间: 5.5.2004 12:54
许久只是路过，总忘记帖点什么东西。 今天看了一团乱战，已经忘记都在说什么了。 只还依稀觉得。量子、红袖等等都渐老了，我依然。 李杰弗不知年龄如何。但心态是我很喜欢的那种。如果非要用个词的话那就是褒义的年轻。

作者: 红袖添香 时间: 6.5.2004 10:31
Adrian那么一说，这一刻感觉自己真的老了。不过Adrian认为老的原因一定不是我认同的那个原因。 曾几何时没有定定心心看完一篇帖子认真回复，曾几何时不再较真地争论孰是孰非。 心还是那么浮躁，只是不再主动说话和微笑。也许厌倦了网络生活，也许年华真的开始在身上留下印记。 很多时候高楼争论一路看下来，当时满腔话语，但摁下回复后怔怔地不知道说什么，从哪里说起。最后说的话早已面目全非。多数春秋两句也就过去了。 随便吧，争论和骂战里总有人学到东西。对人的了解未必不是一件好事。比如这次，至少李杰弗给我的印象已非初识时满身刺地人生厌。 然而像伊索说的，猬甲拿来自我保护很好，随意刺人就可厌。 有时候，不一定要先入为主地树敌才能给出中肯的意见。

作者: Guest 时间: 6.5.2004 11:22
我本也是看了Loreley的名字才进来的,因我曾从莱因河坐船经过, 看到了山上的Loreley,也听到导游讲了这个古老的传说,看到楼主把他译成古诗词,觉得很有趣,本来想只说声好就出去的,没乘想有人对叫好的人也有意见,所以就愤愤不平说了两句, 几分钟之后就被斑竹先生删除,删除也就删除,最后还要说我骂人,实在是不公平. 感觉楼主实在很大度,我也就不多说了,我对古诗词没有研究,只有喜爱,不敢评论,不象有些人可以在这里骂了楼上又骂楼下的.评论归评论,对叫好的人也有意见,就不能说是心胸狭窄,容不得别人了,说这些也是有些刻薄,但我不尖酸,和有些人比起来,我真是自愧不如.

作者: 二叔 时间: 6.5.2004 11:30
看来这片净土的硝烟还要继续的蔓延下去。。。。小可于心不忍。。

作者: 伊索的猫 时间: 6.5.2004 12:17
说的开始沧桑了。。。 余秋雨唯一一句说的很好的话是，我无法不老，但我永远年轻。 一段段一轮轮的吧，很多感觉。 本来酸辣汤也不错，上可以是苦良药，中可以是醒酒汤，下等的就成了唾沫星子了。

作者: 红袖添香 时间: 6.5.2004 12:36
不知道为什么人们会理解成硝烟。好多帖子都只对骚体、译法争执，好事。 对事对事，最后总归会对人，人们的本事。 也是有人过于敏感了。或许敏感的人们本身底气不足。 对文字的“硝烟”，越激烈越好。

作者: 二叔 时间: 6.5.2004 12:56
</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (红袖添香 @ May 6 2004, 12:36 )</td></tr><tr><td id='QUOTE'> 不知道为什么人们会理解成硝烟。好多帖子都只对骚体、译法争执，好事。 对事对事，最后总归会对人，人们的本事。 也是有人过于敏感了。或许敏感的人们本身底气不足。 对文字的“硝烟”，越激烈越好。  </td></tr></table><div class='postcolor'>  红袖所言小可以为然，但小可认为有硝烟，则自有硝烟在此间。小可所言自然非文学探讨之硝烟，亦未言此硝烟从红袖而起，此硝烟非彼硝烟，不可一概而论。小可也衷心希望彼硝烟愈演愈烈，此愿当为你我共同之所愿。但红袖若言，此硝烟尘埃不在，是否有些欲盖弥彰？此硝烟在与不在，你我应皆知。。。。。 此论小可不想再争，君若说在，则在，若不在，则不在。。。。小可一笑而已。。 想来你我之目标还是一致的。。。。

作者: 笑仙人 时间: 6.5.2004 15:25
Ich weiß nicht was soll es bedeuten, Dass ich so traurig bin; Ein Märchen aus uralten Zeiten, Das kommt mir nicht aus dem Sinn. 吾太息而悲悯兮， 未知其何以名； 盖为上古之神话兮， 心踟躇而迂萦。 我越看越像海涅在翻译量子的诗。 而且看得出小涅明显在偷懒，用词也太普通了，完全不能体现中文隔层纱的玄妙，顶多给个4分安慰一下啦。

作者: 郭大路 时间: 6.5.2004 20:04
前几天看到楼主端茶送客，偶就先退了。关于这首诗不想再说什么了，只有个问题想请教下各位。 以前似乎看到过，海涅在德国文学史中的地位并不太高，但是他属于左派作家，所以在东德，东欧和苏联的声誉比较高，因此在新中国文学声誉也比较高。是这样的吗？ 德国文学我只知道歌德，席勒，托马斯曼。李兄提到的里尔克的诗在中学时读过，印象中是和惠特曼，艾略特一个级别的诗人，不知哪位有雅兴论一下。 另外，曾经很喜欢一篇德国小说叫“茵梦湖”，想看德文的但只知道湖是See.“茵梦”怎么写，哪位告诉一下。 谢过。

作者: Guest 时间: 6.5.2004 20:09
Immensee

作者: 游侠 时间: 7.5.2004 09:40
</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (伊索的猫 @ May 6 2004, 20:36 )</td></tr><tr><td id='QUOTE'>以上帖子全部删除，有意见的请到公告去投诉！欢迎。。。</td></tr></table><div class='postcolor'> 未知斑竹所言为已删，抑或将删。于我言之，删否均无所谓。 既仍未全删，姑容吾再请教一二。盖吾非文科出身，恐所见有误也。 请教何妨吟啸者： 盖为二字用于此处，余以为其义各异。盖字可作虚词，可作“因”解（如上）。为字与今义略同。此其一。 为字可平可仄。作“是”解时，当作上平。此其二。 不知然否。 请教李杰弗者： “文学史”之言，吾至今不解。未知您所读文学史为谁所著，所言如何。还望解疑。

作者: 伊索的猫 时间: 7.5.2004 09:55
只是删了一些不必要纠缠并且画蛇添足的帖子。 按我的理解，盖是可以独用的，也想一听何妨的高见。 至于李公此文学史想必非彼文学史。文学史也学过考过，但未见李公所言之版本。 另，上回或的用法，我倒觉得游兄有误了~~兄所举的文句仍当作有人，某人解。

作者: 游侠 时间: 7.5.2004 10:38
盖亦可独用。且以我所记，无盖为同用者。然而，诗赋中可添虚词，也可叠用近义词。所以觉得无妨。 至于或字，我以为在我所举文句，作有人，某人解有点勉强。我还有不少例句。有些是昨日在火车上偶然读到的。并且是明代作品。比如了凡四训： 。。。然行义未纯，检身多误；或见善而行之不勇，或救人而心常自疑；或身勉为善，而口有过言；或醒时操持，而醉后放逸；以过折功，日常虚度。自己巳岁发愿，直至己卯岁，历十余年，而三千善行始完。。。。 当作“或者”，“时而”解。其它例句甚多，如有兴趣，我可以再举几例。

作者: 游侠 时间: 7.5.2004 10:54
又一例，作“或者”解，当无疑问。。。。 陶庵梦忆(卷四) 乳　酪 乳酪自驵侩为之，气味已失，再无佳理。余自豢一牛，夜取乳置盆盎，比晓，乳花 簇起尺许，用铜铛煮之，瀹兰雪汁，乳斤和汁四瓯，百沸之。玉液珠胶，雪腴霜腻，吹 气胜兰，沁入肺腑，自是天供。或用鹤觞花露入甑蒸之，以热妙；或用豆粉搀和，漉之 成腐，以冷妙；或煎酥，或作皮，或缚饼，或酒凝，或盐腌，或醋捉，无不佳妙。而苏 州过小拙和以蔗浆霜，熬之、滤之、钻之、掇之、印之，为带骨鲍螺，天下称至味。其 制法秘甚，锁密房，以纸封固，虽父子不轻传之。

作者: 李杰弗 时间: 7.5.2004 15:42
</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (游侠 @ May 7 2004, 09:40 )</td></tr><tr><td id='QUOTE'> 请教李杰弗者： “文学史”之言，吾至今不解。未知您所读文学史为谁所著，所言如何。还望解疑。 </td></tr></table><div class='postcolor'> 您别请教我, 我也只是个戏谑之辈. 听到有人要请教我, 我就害怕. 您还没有忘记我说得那段话呢, 那好我就说说, 虽然我这个人说话比较随便, 言语之间难步大道, 可是小道有时也可一观, 不过致远恐泥, 您就一听吧. 文学史上学的时候读的是游国恩的版本. 我对你说离骚不乏九字很有意见, 因为楚辞虽然突破了诗经四字句的限制, 但是他还是处于音韵顾虑的限制中, 离骚还有九歌里就是较长的句子也多是七字. 所以我看到你说的话, 还有后来有人还去找九字, 十字我真觉得好笑. 对韵律多少有过研究的人都知道, 在其限制下字数是难以突破, 之所以楚辞可以突破诗经也是屈老兄以楚民歌为张本,依照他韵律来的. 比如兮字古读啊, 就是民歌口语化的标致. 如果离骚之类常出现九字, 那么依次发展中国的小说体可能会出现的更早. 而事实上中国的小说体是从外国舶来的, 楚辞或说骚体只是过渡到汉赋的基础. 我举个小例子, 我学着屈原对你说, 君不知兮可奈何, 如果我用九个字, 我就说成君不知我兮我可奈何, 韵给我破掉了, 于是我发现句子还可以再往长里造, 这样下去的话, 我早生几千年就要大搞文学革命, 不需要后来的和尚们去搞了. 就说这么多吧.

作者: 李杰弗 时间: 7.5.2004 16:13
你们我看都不是学文的, 要谈或字能不能正正井井的谈. 说真的, 一个或字是可以写一篇博士论文了. 因为老或的历史太长了. 我的知性里, 金文里就有了, 那时把或用来指疆域, 在后来字形演变或被人加了个框成了国字. 你们今天的谈或要先有个时间的界限. 金文之后本来指疆域的或也可以指某个人. 因为那时候是人的都是有地盘的, 不是人没有地就是奴隶. 比如论语里有或去问孔子, 再后来或也可指某物, 某时, 某地. 再后来就有了情态性可以表示可能, 比如诗词有停船暂借问, 或恐是同乡. 还有古语也有或者的, 但是意思要小心. 孟子说过今日吊, 或者不可乎. 从来没有这么说过话, 真难受....

作者: 游侠 时间: 7.5.2004 16:41
<!--emo&

--><img src='http://www.kaiyuan.org/modules/ipboard/html/emoticons/smile.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='smile.gif' /> 偶尔难受难受有好处。 至少我懂了你为何那样说了。我也是随口说说，并没去查过多少。只记得九字八字都是有的。另外我也认为不必拘泥。 至于或，我也以为自古都有不同用法的。只是没专门学过，也没作过考证。既然有人有不同说法，就想听听道理。 <!--emo&

--><img src='http://www.kaiyuan.org/modules/ipboard/html/emoticons/smile.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='smile.gif' />

作者: 伊索的猫 时间: 7.5.2004 16:51
我真不知道所谓的九字居然可以被强要说成七字。拿些音律来塞责，照此说虞兮虞兮乃若何要成五字了？余处幽篁兮终不见天----请问几字？难道所见所论的不是一个问题？我学的也是游版的文学史，倒想讨教此说从何而出？楚辞的定义定性，不知是否真要改写。另外，中国小说亦非舶来品，从淮南子搜神记，史记故事自唐传奇，都已为中国小说做好了铺垫。内因为主。 或在古文中多用为某人某地某物，表或者义则需两字联用。发展到后来渐有放宽。这里讲的或，是其通用古义，是其在连比中的用法，而非或做域的通假或是表情态。有些扯远了罢。中国字哪一个不是有来历的？ 兰亭之或，解为有人。 另外，李先生看来痼疾难愈得很，不下三两句又可断言大家伙的来历了~~想来论天下英雄唯使君耳。。。

作者: 李杰弗 时间: 7.5.2004 23:54
</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (伊索的猫 @ May 7 2004, 16:51 )</td></tr><tr><td id='QUOTE'> 我真不知道所谓的九字居然可以被强要说成七字。拿些音律来塞责，照此说虞兮虞兮乃若何要成五字了？余处幽篁兮终不见天----请问几字？难道所见所论的不是一个问题？我学的也是游版的文学史，倒想讨教此说从何而出？楚辞的定义定性，不知是否真要改写。另外，中国小说亦非舶来品，从淮南子搜神记，史记故事自唐传奇，都已为中国小说做好了铺垫。内因为主。 或在古文中多用为某人某地某物，表或者义则需两字联用。发展到后来渐有放宽。这里讲的或，是其通用古义，是其在连比中的用法，而非或做域的通假或是表情态。有些扯远了罢。中国字哪一个不是有来历的？ 兰亭之或，解为有人。 另外，李先生看来痼疾难愈得很，不下三两句又可断言大家伙的来历了~~想来论天下英雄唯使君耳。。。 </td></tr></table><div class='postcolor'> 我真冤啊，我真的不想斗了，我就想逗逗。九字十字你叫真我就不管了，请看游版1984年第一册97页上数第十四行。我跟游公子调侃的是破韵的问题。游老板（看我发现了游侠和国恩老友亲戚关系啊）对韵律可能说的不多，还要看看王力先生的书。小说看看鲁迅的小说史略恐怕我说的也不为过！ 中国文字都有来历，我就是说了一下他的来历。我没有说别的啊，我也没有瞎说啊! 我看我的痼疾就是老被小姑娘扁，老挤兑我。我不跟女斗，只和汝逗。

作者: Ekans 时间: 8.5.2004 01:50
跳跃着看了看 深感惭愧 发现自己在德国学德语，可到头来汉语还没学好，以至于在诸位的讨论里发现有好多自己不认识的字，和看不懂的话 甚感惭愧 <img src='http://www.kaiyuan.org/modules/ipboard/html/emoticons/embaressed_smile.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='embaressed_smile.gif' />

作者: 伊索的猫 时间: 8.5.2004 07:24
手边没有游书，难免上网一搜以求印证。可惜只找到电子囫囵版的，http://menghudie.y365.com/wxs/one.htm 以及袁行霈版，---游版一下，袁版也算是权威了，俱是未见李公高论。http://www.guoxue.com/Newbook/book22/zgwxs/zgwxsML.htm 倒是有见 诗经：四言为主，两句为一层意思，篇章短小。 楚辞：突破四言体格局，以五言为基础，每句5-9字不等；每句有动词；句中、句尾多用语气词“兮”（或“些”“只”） 另诗词网上见 韵文体裁的一种。得名于屈原的作品《离骚》。由 于后人常以“骚”来概括《楚辞》，所以“骚体”亦可 称为“楚辞体”。由于汉代司马相如的《长门赋》、《大 人赋》，班固的《幽通赋》，张衡的《思玄赋》等作品 与《离骚》体裁相类，所以后者亦被称之为“骚体赋”。 这样，“骚体”又包括了与《离骚》形式相近的一些赋。 　　骚体是屈原在楚国民歌的基础上所创造的一种抒情 韵文，以《离骚》为代表，一般篇幅较长，句式灵活参 差，多六、七言，以“兮”字作语助词。另外，过去有 人总结过,“骚”调以虚字为句腰,腰上一字与句末一字 平仄相异为谐调,平仄相同为拗调;《九歌》以“兮”字 为句腰,句调谐拗亦同。骚体可以称诗,亦可以指赋。汉 以后署名蔡琰的骚体《悲愤诗》后半部分，韩愈的《复 志赋》，柳宗元的《惩咎赋》、《闵生赋》等均可归入 骚体类。 据我所知，楚辞和赋兼归入骚体，只是前者诗歌后者散文，后来的汉赋倒是诸多结束。 不知李公怎样可以断言楚歌无九字？语助不是字？那么回首这首译作，哪里又有不妥？ 我也不和男逗，只和公斗~~只觉公爱偷转话题了。 小说史略上也从未见着说外由而无内因罢？未免本末倒置。

作者: Guest 时间: 8.5.2004 10:21
hao! <img src='http://www.kaiyuan.org/modules/ipboard/html/emoticons/thumbs_up.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='thumbs_up.gif' />

作者: 何妨吟啸 时间: 9.5.2004 11:52
to 游侠 对于文言文，不应该从白话文的角度去理解。就像学德语，如果将德文翻译成中文，理解之后重新翻译成德文，那么就已经落了下乘。最佳的方法就是以文言解文言。熟读文言，自然心有相通处。所以将盖解成因是不很妥当。此其一。 “盖”本身是独用的，用于判断句。而“为”也是用作判断。所谓“盖”有“为”意，指的是两者皆为判断词。但一个判断句里出现两个判断词，本身就是重复相冲。这就是为什么很难看到盖为两者共用的情况。此其二。 从上古到现代，语音经过历史变迁变化很多，譬如入声的改变，有些地方还保留，有些地方变成平或仄。还有譬如斜。古音为侠。以现代语音去读古文当注意这个问题。而将“为”字读成平，不知游侠可否举几个例子？此其三。 对于“或用鹤觞花露入甑蒸之，以热妙；或用豆粉搀和，漉之成腐，以冷妙；或煎酥，或作皮，或缚饼，或酒凝，或盐腌，或醋捉，无不佳妙”中的“或”，可以理解成“有些乳酪”。虽然不习惯，但这种理解方式对于正规理解其他古文是很有用的。此其四。 骚体有无九字，我也不是很清楚。但九字的确实是很少见。其个中原因即便见端于权威书籍，也只是今人的一家之言，可信，但不足全信。本人的理解是文言本求简练，倘若表达意思的字数要超出九个，那么宁愿将之断成几个小短句。否则，文气全无，这个自己都能感受到。不过早些年读启功先生写的书（忘了书名，也忘了第几张第几页第几行），他将平仄之律推广到超出十字。不过这纯粹是文字游戏了，而绝非用来书面表达。所以文言里，用于正规表达的句子，字数多的还是少数。此其五。

作者: 李杰弗 时间: 9.5.2004 12:46
何妨吟啸兄，不妨吟啸！！基本赞同，鼓掌。

作者: 游侠 时间: 10.5.2004 09:20
百家争鸣，妙哉。 <img src='http://www.kaiyuan.org/modules/ipboard/html/emoticons/teeth_smile.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='teeth_smile.gif' /> 回何妨吟啸： 若离骚等篇还归骚体，则骚体有九字之句乃不争之实也。争议只在长短句之优劣。此亦不必争出对错，各叙己见可也。 盖字古例独用，吾亦然之。所议者，独其可否与“为”叠用耳。君言甚善。吾以为无妨者，乃“为”可作“是”解。则一虚一实，似可用。 “为”若作“是”解，于韵书中属四支，为上平。若作“因为”解，则作仄声。依今韵亦如是。 至于“或”，多作“有人，有时”解，然亦常作今之“或者”解。即便作“有时”解，亦与“或者”相近，可用于量子之句。

作者: quantum 时间: 10.5.2004 10:27
彼音韵平仄之论，尚可小观，未足大道。何也？盖胶柱鼓瑟者多，其于神韵者寡也；其流于字面者多，于意境者寡也。其用于律诗绝句，尤且未见必无可悖之时；以放之于四海，其无惑乎？ 苟依彼论，吾信手拈来，则《诗经》非诗矣，太白公不足以为诗矣，杜公部亦不足以为诗矣。譬如《诗经》“采采卷耳” ，“采采fu3 yi3” ，“道阻且右” ，依彼论非四仄韵者乎？“桃之夭夭” ，“蒹葭苍苍” ，依彼论非四平韵者乎？“云之君兮纷纷而来下” ，苟依彼论非八平韵连用者乎？实非《诗经》非诗，亦非太白公不足以为诗；盖其顿挫未得其当也，其论谬也。 静而读书，固所愿也。与河槊群雄争锋，吾已不堪其任矣。然于损益关爱之处，颇感其德。

作者: 后弈 时间: 10.5.2004 10:51
再争无益... <img src='http://www.kaiyuan.org/modules/ipboard/html/emoticons/unsure.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='unsure.gif' />

作者: 伊索的猫 时间: 10.5.2004 12:11
</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (quantum @ May 10 2004, 10:27 )</td></tr><tr><td id='QUOTE'> 彼音韵平仄之论，尚可小观，未足大道。何也？盖胶柱鼓瑟者多，其于神韵者寡也；其流于字面者多，于意境者寡也。其用于律诗绝句，尤且未见必无可悖之时；以放之于四海，其无惑乎？  </td></tr></table><div class='postcolor'>  甚善。 重格律而毁意境，最终难免溃堕于迂滞。 文学发展路上莫不以此为规律。想骚体到后来的汉赋为求华丽铿锵而终靡丽空洞，大唐诗歌气势成就绝顶往来，却不为音律词藻所茧缚，气象万千。反而发展到宋人诗词，为求音韵诗理，再做不出唐人的诗歌文章。所以说，有规矩好还是不好？有规有矩是标志一门文学形式的成熟，然而成熟到后来，就失了天然兴味，开始走向腐蚀。 心上爱者，流传世者，还是乐府的质朴民歌，唐人的随性诗篇，倒是记不得多数赋赋辞辞到底唱了些什么。。。 也算是一点愚见罢。

作者: 伊索的猫 时间: 10.5.2004 12:14
</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (后弈 @ May 10 2004, 10:51 )</td></tr><tr><td id='QUOTE'> 再争无益... <img src='http://www.kaiyuan.org/modules/ipboard/html/emoticons/unsure.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='unsure.gif' />  </td></tr></table><div class='postcolor'>  hehe, 只做清谈，不作争论。

作者: 李杰弗 时间: 10.5.2004 15:00
</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (quantum @ May 10 2004, 10:27 )</td></tr><tr><td id='QUOTE'> 彼音韵平仄之论，尚可小观，未足大道。何也？盖胶柱鼓瑟者多，其于神韵者寡也；其流于字面者多，于意境者寡也。其用于律诗绝句，尤且未见必无可悖之时；以放之于四海，其无惑乎？ 苟依彼论，吾信手拈来，则《诗经》非诗矣，太白公不足以为诗矣，杜公部亦不足以为诗矣。譬如《诗经》“采采卷耳” ，“采采fu3 yi3” ，“道阻且右” ，依彼论非四仄韵者乎？“桃之夭夭” ，“蒹葭苍苍” ，依彼论非四平韵者乎？“云之君兮纷纷而来下” ，苟依彼论非八平韵连用者乎？实非《诗经》非诗，亦非太白公不足以为诗；盖其顿挫未得其当也，其论谬也。 静而读书，固所愿也。与河槊群雄争锋，吾已不堪其任矣。然于损益关爱之处，颇感其德。  </td></tr></table><div class='postcolor'>  不能按上古音韵读诗经，怎么能这么说话呢。

作者: quantum 时间: 10.5.2004 15:34
</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (李杰弗 @ May 7 2004, 17:13 )</td></tr><tr><td id='QUOTE'> 你们我看都不是学文的, 要谈或字能不能正正井井的谈. 说真的, 一个或字是可以写一篇博士论文了.  </td></tr></table><div class='postcolor'>  呵呵，再怎么也没有“你们我看都不是学文的, 要谈或字能不能正正井井的谈. 说真的, 一个或字是可以写一篇博士论文了. ”张狂啊。

作者: 游侠 时间: 10.5.2004 16:07
哈哈，热闹。量子也有空拍砖了。 <!--emo&

--><img src='http://www.kaiyuan.org/modules/ipboard/html/emoticons/smile.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='smile.gif' /> 另外，大家拍砖不要跑题太远啊。 <img src='http://www.kaiyuan.org/modules/ipboard/html/emoticons/cool.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='cool.gif' />

作者: 李杰弗 时间: 10.5.2004 17:59
《诗经》按作品的性质和乐调的不同，分为“风”、“雅”、“颂”三大类。“风”是诸侯各国的地方乐歌，大都是人民口头创作的民歌。“十五国”大抵分布在今陕西、山西、河南、河北、湖北和山东等地。“雅”是周朝王都一带的乐歌，分小雅、大雅，大抵类似后世所谓的小曲和大曲。小雅大部分是周室衰微后贵族文人写的诗，“颂”多是王室朝廷祭把鬼神、赞美功德的乐歌。当时虽有雅言通语，但各地创作难免受方言影响。正如历代文入学士的诗作也不免留下作者的乡音残迹一样。《诗经》虽有文人加工整理，但有些诗章的词语，尤其是韵脚字的改动，有牵一发而动全身之烦，故只好保留原貌。至于贵族文人的作品，尤其是“三颂”，有些乐诗甚至是历代王朝流传下来的作品，词语章句，更不敢稍加触犯，轻易改动。故保留早期语音的某些特征和某地方言色彩的特点。统计的数字告诉我们，在所谓的84个章次的通韵中，“风”只有24个章次，占通韵章次的1／4强；在所谓的124个章次的合韵中，“风”只有31个章次，占合韵章次的1／4。通韵和合韵中有3／4的章次是“雅”、“颂”所为。这个无可争辩的事实恰好为我们的分析提供了有力的根据。 汉语的历史源远流长。在长期的历史变化与发展的过程中，存在着时间上和地域间的差异。某一时期的语音，往往是今音和语音历史层次重迭的表现。一字多音现象，正是语音历史层次重迭的一个重要表现，因此，任何一个时期的语音，都不能设想只是简单的一字一音，一字只归属一个韵部的情况，而是存在着有些字一字多音，有些字一字兼属两个或几个韵部的现象。用某个韵部看来是不和谐的押韵现象，用又音的所属韵部一看可能正好合辙押韵。今音如此，古音亦然。汉语地域的方言差异是相当大的。古今方言的纷繁复杂是勿庸置疑的事实。方言的复杂性表现之一是，方言音系各具特点，并按这个特点来组织韵部。某一方言是同韵的一组字，在另一个方言要重新组合分化，因而不一定是同韵的一组字了。今天汉语诸方言在语音上的一些特点和现象，可能就是古代汉语方言某些语音特点的滞留和投影，从今天汉语各方言组合分韵的差异可以推知古代汉语方言也有类似情况的存在，只是程度的不同或具体分化的差异而己。用时空观念来认识汉语各时期的语音特点和差异，对考察和认识各时代诗文押韵的情况是十分重要的。基于这种认识和对汉语诗歌押韵规则的尊重，我们认为，一方面，《诗经》里所谓的通韵合韵现象，实际上是时空语音特点也即上古语音既有历次层次的重迭又有方音差异的影响所造成的同韵字而和谐押韵。这样一来对传统认为《诗经》里的“无韵之诗”也要重新估计和认识(限于篇幅，本文不作论述)。另方面，那些不合一字一韵的通韵合韵的韵脚字(包括所谓无韵之诗的句末字)，恰好为我们进一步认识上古汉语语音的某些特点和方音差异，提供了极其宝贵的语音材料。

作者: 伊索的猫 时间: 10.5.2004 19:20
对不起，不知道楼上那一长篇到底和讨论的东西有何关联？另外，既然也知道今古声异，为何又要拿古韵来限今作？又以此为标准根本？创作该有定数标准，历史又没有发展吗？ 网络实在是方便百家争鸣，不过小心两个黄鹂鸣翠柳，一行白鹭上青天了。

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