08.5.19 （转帖）德国明镜周刊访新加坡教授：“说教可以休矣”

蜗牛

【原文链接】http://www.spiegel.de/spiegel/inhalt/0,1518,554273,00.html
【原文标题】Schluss mit den Belehrungen
, A8 w$ D# n/ B) L1 C/ T【翻译】德国论坛网友 ferrara
1 i- J. @) a" M& q$ r2 k' J【编译】白天黑夜
"Schluss mit den Belehrungen!"
8 O; Y! V% H* ~$ Z: Q( @& Z' L( l% z“说教可以休矣”
Munshi Ahmed
, ]$ [( [/ }1 l( S# F
ZUR PERSON：
+ ]. v# S, i2 G人物介绍：
（Kishore Mahbubaniwar war Uno- Botschafter Singapurs und leitet heutedie Lee Kuan Yew School of Public Policy an der National University vonSingapur. Er gehört zu den brillantesten und provokantestenIntellektuellen Asiens. In seinem neuen Buch "The New Asian Hemisphere"prophezeit er das Ende der westlichen Dominanz.）
6 ^% b0 e2 I* U+ QKishore Mahbubaniwar 曾经是新加坡驻联合国大使，现在他领导着新加坡国立大学Lee Kuan Yew公共策略学校。他是亚洲最有才华和最具有挑衅性的智者之一。他在他的新书《新的亚洲半球》中预测了西方支配地位的结束。
# ^; J$ ]2 v# a) @0 k1 \
5 s0 b6 N; N- Z! M+ tVon Dirk Kurbjuweit und Markus Feldenkirchen
Dirk Kurbjuweit和Markus Feldenkirchen报道

0 L' o. |2 c: w4 FPolitikprofessor Kishore Mahbubani, 59, über die Zukunft der Demokratiein Asien, das überhebliche Auftreten des Westens und die verheerendenAuswirkungen von Guantanamo auf die Menschenrechtsdiskussion
政治学教授Kishore Mahbubani，五十九岁，讨论亚洲未来的民主，西方傲慢的态度和关塔纳摩事件对于人权问题的深远影响。

) G* v* k9 G0 _* z8 {7 C8 iS：Herr Mahbubani, an Ihrer Hochschule sollen die politischenFührungskräfte Asiens ausgebildet werden. Was erzählen Sie IhrenStudenten über die Demokratie?
# a. k' g& [+ a8 p! M! }. K/ j. f' bMahbubani先生，您学校的目标是培养亚洲的政治人才。关于民主您对您的学生都讲些什么呢？
" t2 x" Z3 r% ~! {
6 s7 k: O3 N. j$ F) s6 RMahbubani: Ich erzähle von ihren Stärken und den Schwächen. Es gibtviele Stärken der Demokratie. Deshalb bin ich der Meinung, dass auflange Sicht alle Gesellschaften demokratische Gesellschaften werdensollten. Das ist das Langzeitziel. Die Frage ist nur, wie schnell dasgeschehen soll.
M：我讲述民主的优点和缺点。民主有很多优点。所以我认为从长远角度来看所有的国家都应该变成民主国家。这是长远目标。问题只不过是这得多快才能实现。
1 R  e) A6 b$ K! r/ V$ }& {: c
SPIEGEL: Wie wäre es mit: so schnell wie möglich?
: S3 j$ b6 b, rS：越快越好怎么样？
Mahbubani: Eben nicht. Der größte Fehler, den Sie aus dem Westengemacht haben, war zu glauben, dass jede Gesellschaft über Nachtdemokratisch werden kann. Egal wo auf der Welt sie sich befindet. Egalin welchem Entwicklungsstadium sie sich befindet.
8 {# K- F' f1 Z; mM：就是这个没可能。来自西方的您所犯的最大错误就是认为任何一个国家一夜之间就可以变成民主国家。无论这个国家来自世界的哪个角落，无论她处于哪个发展阶段。
9 g/ ?5 I$ f  T, u+ {1 }
# u. n8 `; y# ~- K+ X' ASPIEGEL: Warum soll das ein großer Fehler sein?
2 A& E9 G9 ?/ u  J3 ZS：为什么这是个巨大的错误呢？
5 F0 Q: z/ M/ R6 @Mahbubani: Das fragen Sie ernsthaft? Millionen Menschen haben unter demExport der westlichen Demokratie gelitten. Die hat der Westen auf demGewissen.
  w! j. ~+ @) M9 UM：您真的要问？千百万人因为西方输出的民主而遭受痛苦。这都是西方干的好事。
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SPIEGEL: Wo haben Menschen unter der Demokratie gelitten?
" l+ M& _4 u+ vS：哪儿有人因为西方输出的民主而遭受到了痛苦？
Mahbubani: In Jugoslawien zum Beispiel. Der Krieg dort hatte sichermehrere Gründe, aber einer davon war, dass der Westen unbedingt seineDemokratie auf den Balkan exportieren musste. Das hat all dienationalen Kräfte freigesetzt, und Slobodan Milosevic wurde in Serbienzum Präsidenten gewählt: ein Mörder, wie Sie vielleicht mitbekommenhaben. Die Folge hieß Genozid. Der Genozid zählt auch zur Bilanz desDemokratie-Exports. Das ist die Wahrheit. Warum müssen Sie trotzdemimmer so tun, als würden Sie automatisch Gutes bewirken, wenn Sieirgendwo auf der Welt Demokratie stiften? Das ist Quatsch!
M：比如说南斯拉夫。那儿的战争肯定是由多种原因引起的，但是其中的一个就是西方坚持要把他们的民主输出到巴尔干半岛去。这就解放了所有的民族主义力量，因此Slobodan Milosevic在塞尔维亚被选为了总统：就像您或许已经知道的一样，一个杀人犯。后果就是种族大屠杀。种族大屠杀也是民主输出的后果之一。这是客观事实。您为什么还是要那么做？就好象您在世界上任何一个地方扶植民主，她就会自然而然地往好的方向发展一样。这是胡说八道。

9 s8 ~- ^5 m; ~" I4 Z+ Y& A: v" vSPIEGEL: Milosevic war kein Produkt der Demokratie, sondern das Produkteines autoritären Systems. Und er hat nicht demokratisch regiert,sondern autoritär. Kennen Sie Regeln für den Übergang zur Demokratie in Asien?
! ]$ J. W1 e1 p, ]3 nS：Milosevic不是民主的产物，而是出自于一个独裁体系。他的政府不是民主的，而是独裁的。您知道通往亚洲民主之路的原则吗？
Mahbubani: Erste Regel: Es sollten immer die betroffenen Menschendarüber entscheiden, ob sie eine Demokratie haben wollen oder nicht.Aber auf keinen Fall andere Staaten. Zweite Regel: Man muss immer dieMöglichkeit in Betracht ziehen, dass eher Böses als Gutes erreichtwird, wenn man Demokratie in einem Land erzwingt.
' T# G  R  k; F- m" @! @# ^M：原则一：任何时候都应该由当事的者来决定他们需不需要民主。而绝对不是其它的国家。原则二：任何时候都必须考虑到，如果强迫一个国家民主化，所能达到的只是坏的结果而不是好的。

SPIEGEL: Lehren Sie Ihre Studenten, dass autoritäre Staatsformen unter Umständen besser sein können als demokratische?
; ?% A' Z: K8 m# ?) RS：您教导您的学生们，在一定条件下独裁政体可能要比民主政体好吗？（狡猾的记者开始挖陷阱了--编者注）
Mahbubani: Interessant, dass es in Ihrem Verständnis nur Schwarz oder Weiß gibt, demokratisch oder autoritär.
M：您的思想里只有黑和白，民主和独裁，这很令人寻味。
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. R5 h9 ]1 G2 n2 u, K2 M6 c$ H5 xSPIEGEL: Gibt es Zwischenformen?
S：有中间体系吗？
Mahbubani: Ja. Uns geht es um verantwortungsbewusste Regierungsführung.Alle Staaten müssen verantwortungsbewusst geführt werden,Entwicklungsländer aber ganz besonders. Ob man das autoritär oderdemokratisch macht, ist erst mal nicht so wichtig. Die Form muss zueiner Gesellschaft und zu ihrem Entwicklungsstand passen. China zumBeispiel wird nicht demokratisch regiert, aber verantwortungsbewusst.
. {7 p: d4 O1 DM：有。对我们来说重要的是一个有责任感的政府领导。所有国家都必须被负责地管理，特别是发展中国家。通过独裁手段或者民主手段，这在现阶段不是很重要。制度得与社会和其发展阶段相适应。比如说中国不是个民主政府，但是是有责任心的。

0 t: A2 u9 v5 E0 V) |6 H& xSPIEGEL: Das würden die Regimegegner anders sehen. Die müssen damitrechnen, für lange Zeit hinter Gittern zu verschwinden. Nennen Sie dasverantwortungsbewusst?
S：反政府人士可不会这么看。他们得做好长期消失在狱栅之后的准备。您把这个叫做有责任心吗？（这个提问。。。太恶毒了--编者注）
7 D7 x3 N+ F5 ?* w* y* w: WMahbubani: Jedenfalls können Sie nicht einfach irgendein Rezept vonirgendwoher nehmen und es Ländern wie China überstülpen. Es wäre eineKatastrophe für China, wenn es sich über Nacht für die Demokratieentscheiden würde. Hunderte Millionen Menschen würden unter den Folgenleiden.
" g0 h' q* n1 T) u6 q) N( PM：不管怎样他们不能就这么随随便便地拿一个处方来颠覆像中国这么个国家。如果中国一夜之间就决定要民主化的话，这对中国来讲将是一场灾难。亿万人将遭受荼毒。
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8 r4 J# U8 H2 H8 |$ gSPIEGEL: Kann es sein, dass Sie in Wahrheit gar nichts von der Demokratie halten?
6 t; ]& }" u* Z% L  DS：有没有这种可能：事实上您一点也不觉得民主好？（陷阱又来了--编者注）
Mahbubani: Das ist eine böse Unterstellung. Ich glaube wirklich, dasssich alle Gesellschaften auf lange Sicht für die Demokratieentscheiden. Aber ich weiß nicht, wann das sein wird. Alles brauchtseine Zeit.
+ D) f& H  q) a; xM：这是个恶毒的责难。我真的认为所有国家从长远角度来看都会选择民主。但我不知道这会在什么时候发生。任何行为都需要时间。

+ T4 R: e% Y1 W7 Y"Ich kenne keine einzige perfekte Gesellschaft auf der Erde"
3 Q( b) @6 ^+ F$ K% Y“在这个世界上我还没见到过任何一个完美的国家”
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' U# H4 O: U( U( V+ ^SPIEGEL:
; E; u7 W5 H, nIhr Heimatstaat Singapur hatte reichlich Zeit. Er ist seit über 40Jahren unabhängig und wirtschaftlich höchst erfolgreich. Warum gibt eshier noch immer keine Demokratie?
S：您的祖国新加坡曾经有足够的时间。他已经独立了超过四十年，而且经济成果十分显著。为什么这儿依然没有民主？
- g+ V$ z2 q8 C4 F& KMahbubani: Was stört Sie denn? Die Regierung von Singapur wird allepaar Jahre demokratisch gewählt, sie ist vom Volk gewollt. Die Menschenin Singapur sind zufrieden mit unserem Gesellschaftsvertrag. Ihnenfehlt offenbar der Respekt für unser Volk und seinen Willen.
$ h/ M7 P# J2 y  ]8 |7 R3 oM：碍您什么事吗？每隔几年新加坡政府就会举行大选，她是人民想要的。新加坡人对我们的社会契约十分满意。显然您缺少对我们的人民和他们意愿的尊重。
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SPIEGEL: Das Volk möchte auch die drakonischen Strafen, es will Peitschenhiebe und Todesstrafen?
S：人民也想要严厉的惩罚制度，也想要鞭笞和死刑吗？（这个提问提的，明显是带偏向性的误导--编者注）
: Q6 i, |: e5 V+ i: @$ }Mahbubani: Offenbar ja. Und wissen Sie, warum? Weil die Menschen sichsicher fühlen wollen. In New York und in vielen Städten Europas könnenSie nachts nicht durch die Straßen laufen. In Singapur schon. Es gibthier keine Slums, weil wir ein sehr effektives Sozialsystem haben. DieLeute sind mit dem Gesamtpaket zufrieden. Und sie wissen, dass zudiesem Paket auch Einschränkungen gehören. Sie haben sie selbstgewählt, niemand zwingt sie ihnen auf.
M：显然是这样。您知道为什么吗？因为人们想要感到安全。在纽约和欧洲的许多城市您不能在夜间在街上走，而在新加坡就可以。这里没有贫民窟，因为我们有一个有效的社会保障系统。人们对整套措施很满意。您也知道，这套措施里也包含了限制。这是他们自己的选择，没有人强迫他们。

3 E! ?' a8 S5 h) G" iSPIEGEL: Wie wichtig ist eine freie Presse?
2 [- L3 O" q. _+ O: c# j. R3 ?: ~4 hS：一个自由的媒体有多重要？
Mahbubani: Sehr wichtig.
- {& B  ^, m; O' @, S7 w$ J3 ]' J- zM：非常重要。
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SPIEGEL: Warum ist in Singapur die Pressefreiheit dann eingeschränkt?
S：那么为什么媒体自由在新加坡是受到限制的呢？
Mahbubani: Jede Gesellschaft entwickelt ihre eigene Kultur, ihreeigenen Regeln. In Singapur leben viele Volksgruppen, früher gab eshier heftige Ausschreitungen. Deshalb dürfen Journalisten nichts überethnische Spannungen schreiben.
M：每个社会都会发展自己的文化，自己的规则。在新加坡有很多种族，以前曾经有过激烈的冲突。所以禁止记者报道关于民族冲突的东西。
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SPIEGEL: Eine Gesellschaft sollte in der Lage sein, öffentlich über ihre Probleme zu reden, statt sie totzuschweigen.
S：一个社会应该有能力公开地谈论她的问题，而不是采取完全的沉默。
$ ~" d/ W! q0 g5 {. Y5 G! D+ k9 g- kMahbubani: Herzlichen Dank für diesen Ratschlag! Wissen Sie, hier lebenvier Millionen Menschen auf einer winzigen Insel. Wir sind einer derfragilsten Staaten der Welt. Ein solcher Staat muss anders regiertwerden als Deutschland oder die USA. Vielleicht respektieren Sie das imWesten endlich mal. Die Zeit der Belehrungen ist vorbei. Es gab maleine ungewöhnliche Epoche, in der der Westen die Welt dominiert hat,sie kolonialisiert, sie kontrolliert hat. Diese Epoche ist jetztvorbei. Endgültig. Hört endlich auf, uns zu erzählen, wie wir unsereGesellschaften organisieren sollen!
, ~) U% Q) Y. W: |$ pM：衷心感谢您的忠告。您知道吗，四百万人居住在这么一个弹丸之岛上。我们是世界上最脆弱的国家之一。一个这样的国家就得用和德国或者美国不一样的方法来治理。身处西方的您就尊重我们这么一回吧。说教的时代已经过去了。曾经有过这么一段时候，欧洲主宰着世界，殖民着世界，控制着世界。现在这个时代已经结束了。一去不复返了。是时候该停止教导我们怎样组织我们的社会了！
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& f( m3 Y9 f# T8 }2 `! t: Y7 K; ISPIEGEL: Sind viele Asiaten so zornig wie Sie?
$ A& t; P+ p/ o/ {- @9 H1 i- \  TS：是不是许多亚洲人都和您一样易怒？
  k  `, B  z- e2 B- l/ A: X+ hMahbubani: Sehr viele. Sie haben es satt, Vorträge aus dem Westen zuhören. Es kotzt sie an. Ich rate meinen Freunden aus dem Westen: Hörtauf, es ist in eurem eigenen Interesse!
M：很多。他们已经听够了西方的说教。对此他们十分厌恶。我要忠告我的西方朋友们：打住，这是你们自己的想法！
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! g, G, P0 b& o  ~+ E/ vSPIEGEL: Das klingt wie eine Drohung.
S：这听上去像是一种恐吓。（开始把这个教授的中立说法引向对立面了--编者注）
9 z: r, C! m  Y7 {% X! kMahbubani: Es ist eine freundliche Warnung. Es ist besser für denWesten, mit der Mehrheit der Weltbevölkerung zu kooperieren, statt sievon oben herab zu behandeln.
% c, F2 p5 A: [) ~+ b8 R" G* gM：这是一种友好的警告。对西方来说与世界大多数人民合作要比居高临下地对待他们好。
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$ ^4 ^/ I0 S4 q# N$ OSPIEGEL: Was sollte sich konkret ändern?
% q4 Z3 }. T: E6 S( oS：具体的来说应该有什么改变？
  s6 _' i2 W7 EMahbubani: Werdet klüger, werdet einfühlsamer in eurem Verhältnis zumRest der Welt. Lernt, anderen zuzuhören. Ansonsten wird es jenen Kampfder Kulturen geben, den ihr so fürchtet. Es ist wie in einerSchulklasse. Wenn einer den Rest die ganze Zeit tyrannisiert, entstehenHass und Zorn. Der Westen war der Klassentyrann der letzten 200 Jahre.
1 p0 q$ w7 u0 T, j' O" Z8 V- D) [M：变得聪明一点，对待世界上其它国家的时候要更富有感情一点。学习聆听。否则就会发生那种你们所畏惧的文化之战。这就像是在一个班级里一样。如果一个人一直横行霸道，就会滋长憎恨和愤怒。两百年来西方就是这个班级里的恶霸。
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SPIEGEL: Wer hat denn unter den "Belehrungen" gelitten? Die VölkerAsiens oder vielleicht nur ihre politischen Führer, vor allem diepolitischen Unterdrücker?
S：谁遭受了“说教”之苦呢？亚洲人民？或者说只不过是他们的政治领袖，特别是那些政治独裁者？
+ K: B! R$ _3 i) w( H& _: iMahbubani: Die Frage ist auch typisch für euch Westler. Ihr kommt aufeuren hohen Rössern daher wie die weißen Ritter, Galopp, Galopp, undglaubt, die armen Völker von ihren bösen Führern befreien zu müssen. InWahrheit verfolgt ihr unter dem Deckmantel von Demokratie undMenschenrechten nur eure egoistischen Interessen. Wir haben eureDoppelmoral durchschaut.
M：对你们西方人来说这也是个典型的问题。你们骑着高头大马，像一名白色骑士一样疾驰而来，你们认为穷苦的人民必须从他们的邪恶的主宰手中被解救出来。事实上你们披着民主和人权的披风追求着你们自私的利益。我们已经看穿了你们的双重道德。

SPIEGEL: Gilt die Menschenwürde eigentlich überall auf der Welt?
" a( b3 N7 N) B; L$ _S：这世界上人的尊严到处都通用吗？
9 P5 Z# ~1 i9 v- E6 [! R: N+ ]Mahbubani: Natürlich. Jeder Mensch sollte die gleichen Rechte haben. Keine Diskriminierungen.
) E, I  _- `* H6 a; k5 C: sM：当然。每个人都应该有同等的权利。没有歧视。

2 ~; [- I9 e# ]3 JSPIEGEL: Wie können Sie dann Staaten verteidigen, die Menschenrechte ganz offensichtlich verletzen?
* p1 y& \2 u- E" WS：那么您怎么可以为这些明显侵害人权的国家辩护呢？
Mahbubani: Ich kenne keine einzige perfekte Gesellschaft auf der Erde.Deshalb sollte keine Gesellschaft über eine andere richten. Das dürftenur ein Land, das eine blütenreine Weste hat.
9 S2 [- c9 D5 bM：在这个世界上我还没有见到过任何一个完美的社会。所以任何一个国家都不应该指责其它国家。只有穿着花一般纯洁背心的国家才可以这么做。

2 ?! p5 ^3 g" V/ }) LSPIEGEL: Jeder kann doch hinzulernen.
S：但是每个都可以吸取教训啊。
: h5 x: c6 i) J5 @Mahbubani: Natürlich können Verbrecher hinzulernen. Aber man sollteeinen solchen Verbrecher nicht zum Richter darüber machen, ob anderekriminell sind. Sonst werden die anderen sagen: "Du bist kein Richter,sondern Verbrecher. Geh nach Hause."
M：罪犯当然可以吸取教训。但是不能把这种罪犯当成法官来判定他人是不是有罪。否则别人会说：“你不是法官，而是罪犯。回屋里呆着去。”
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& U7 G8 g1 Z" J( z; m6 P"Ihr misshandelt Menschen, wir misshandeln Menschen. Wir sind absolut gleich" “你们施暴，我们施暴，你我是一丘之貂”
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. U8 A! g* c1 @. @; cSPIEGEL: Inwiefern ist die Bundesrepublik Deutschland ein Verbrecher?
# |. f6 m$ s9 n2 {S：联邦德国犯的罪行严不严重？
Mahbubani: Können Sie sich noch an die Geheimflüge der CIA erinnern,die Menschen zu Folterungen gebracht haben? Die sind auch auf deutschenFlughäfen zwischengelandet, oder haben Sie das schon verdrängt?
8 ~$ L8 z& F8 @9 nM：您还记不记得CIA那把人送去受折磨的秘密航班？这些航班中途也在德国的机场逗留过，还是您已经把这段记忆给排斥掉了？

- V, n1 {& g1 Y, u. @/ |1 ZSPIEGEL: Niemand in Deutschland wusste, was mit den Menschen an Bord geschehen sollte.
3 M' C! p" ^3 I! _1 @  z8 ]0 DS：那时德国没有人知道机上的乘客会发生什么。
1 G. }1 U' Q3 U; v$ v8 V5 UMahbubani: Das glaubt Ihnen hier keiner. Auch Deutschland hat all seinemoralische Glaubwürdigkeit verloren und sollte andere nicht überMenschenrechte belehren.
M：这儿没人会相信您。德国也失去了她所有的道德上的信任度，不应该教导别人人权。

SPIEGEL: War es ebenfalls eine Belehrung, als Kanzlerin Merkel den Dalai Lama in ihrem Amt empfing?
9 @% \2 I' a; w% v0 R9 @S：总理Merkel在她的总理府接见了dl，这是不是也是一种说教？
Mahbubani: Das war ein billiges Manöver. Sie wollte gut dastehen, alsKämpferin für die Freiheit. Dafür gibt es viele Bonuspunkte in denwestlichen Medien. Mut hat sie damit jedoch nicht bewiesen. Echtermoralischer Mut wäre es, wenn Frau Merkel in den Gaza-Streifen gingeund auf das Unrecht dort hinweisen würde. Aber dieser Mut fehlt ihroffenbar. Wenn man andere belehren will, muss man darauf achten, dassman nicht nur die schwachen Länder belehrt, sondern auch die starken.
5 u) {1 Z" F/ c+ M$ z% N) G% C+ ZM：这是一个卑劣的诡计。她想要作出一副道貌岸然的样子，作为自由的卫道士。为此她得到了许多西方媒体的褒扬。但是她并不证实了她的勇气。如果Merkel女士去加沙地带并指出那里不公的话，这才是真正的道德勇气。但是显然她缺少这种勇气。如果有人想要教训别人的话，他就得注意不要光教训弱小的国家，而且也要教训那些强大的。

) D1 F- ?3 i: y; w. qSPIEGEL: Deutschland kritisiert auch die USA. Die Medien, dieKanzlerin, die Opposition, sie alle haben gegen das Gefangenenlager inGuantanamo protestiert.
S：德国也批评美国啊。媒体，总理，在野党，他们都曾抗议过关塔纳摩的战俘营。
Mahbubani: Das war rein rhetorisch, das kann jeder. Wo bleiben diepraktischen Konsequenzen? Haben Sie den USA gedroht? Sie hättenSanktionen gegen Amerika verhängen können, aber das würden Sie niemachen. Ihr müsst euren Einsatz für Menschenrechte mal unter Beweisstellen, wenn es euren eigentlichen Interessen widerspricht. Wenn esunangenehm wird. Deshalb rate ich Ländern wie Deutschland: Shut up!Redet nicht mehr über Menschenrechte!
# `4 x( }3 L, Y0 WM：这纯粹是外交辞令，这谁都会。实际的措施在哪里？他们威胁美国了吗?他们本应该宣布制裁美国的，但是他们是绝对不会这么做的。在你们对人权所作的努力和你们的自身利益相背的的时候，在困难的时候，你们就更应该证明这一努力。因此我忠告像德国一样的国家们：闭嘴！别再谈论什么人权！

SPIEGEL: Es gibt mindestens einen großen Unterschied zwischen denMenschenrechtsverletzungen in China und in Guantanamo. Guantanamo istein Fehler im System. In China gehören Menschenrechtsverletzungen zumSystem.
+ [7 E! t( g. \) B7 TS：在发生于中国和关塔纳摩的人权侵害之间至少有一个大区别。关塔纳摩是系统里的一个瑕疵。在中国侵害人权就属于这个系统。
Mahbubani: Aber die Ansprüche an ein hochentwickeltes Land wie die USAmüssen höher sein als die an Länder wie China. Guantanamo hat die ganzeMenschenrechtsdebatte verändert.
M：但是对像美国这样一个高度发展国家的要求应该高于对国家如中国。关塔纳摩改变了一切关于人权的辩论。

SPIEGEL: Inwiefern?
S：什么程度？
Mahbubani: Ich kenne viele chinesische Intellektuelle, die oft mit demWesten über Menschenrechte diskutiert haben. Seit Guantanamo, sagensie, sei alles leichter. Sie fragen: "Wo ist der Unterschied? Ihrmisshandelt Menschen, wir misshandeln Menschen. Wir sind absolutgleich."
* m" d: H5 W7 Z: D( W) fM：我认识许多经常与西方辩论人权的中国智者。他们说，自从关塔纳摩事件后，辩论就容易多了。他们问：“有什么区别吗？你们对人施暴，我们对人施暴，你我是一丘之貉。”
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SPIEGEL: Wenn ein westlicher Staat Menschen misshandelt, gibt es eineOpposition, eine freie Presse und eine starke Zivilgesellschaft, diedas kritisiert und auf Änderung der Missstände dringt. All das wird inautoritären Staaten unterdrückt.
- K; r2 C1 F0 T( NS：如果一个西方国家对人施暴，就会受到反对党，自由的媒体和强大的文明社会的谴责，并迫使其改正弊端。在独裁国家所有的这一切都会被镇压。
5 R: z' }8 T5 C; f8 ZMahbubani: Sie meinen also, dass Foltern in Ordnung ist, solange es Pressefreiheit gibt?
0 e- q. i, t7 S8 t6 o  }5 ZM：就是说您觉得只要有媒体自由折磨虐待就是正常的了？

SPIEGEL: Nein. Aber Pressefreiheit ist eine wichtige Voraussetzung, umWillkür zu beenden. Eine persönliche Frage: Sie fänden es sicher auchnicht gut, wenn Ihnen jemand die Fingernägel rausreißen würde?
: c7 L% A3 X( r1 g& k3 N/ US：不是。但是媒体自由是终结独裁的一个重要前提。一个私人问题：如果谁把您的指甲扯了下来，您肯定也不会觉得这是好的吧？
Mahbubani: Natürlich nicht.
; `2 m- W& x9 S4 N  ~: CM：当然不。
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4 l% V  H" i" X/ o& eSPIEGEL: Wenn Sie in einem Staat leben, der Sie foltert, wären Sienicht froh, wenn sich zum Beispiel der deutsche Botschafter für Sieeinsetzen würde? Oder würden Sie sagen: Wir brauchen Ihre Ratschlägenicht.
S：如果您生活在一个虐待您的国家里，当有一个像德国大使这样的人为您奔走的话，难道您不高兴吗？还是您会说：我们不需要您的忠告。（恶毒的陷阱--编者注）
# q4 p3 y& n: s/ Y9 f$ tMahbubani: Man sollte keine hypothetischen Fragen beantworten. Wennjemand gefoltert wird, wird er alles tun, um der Folter zu entkommen.
1 F; u& j% u" R- B% k: ~; ]M：我不应该回答假设的问题。如果某人被折磨的话，他会想尽一切办法逃脱折磨。

SPIEGEL: Das rechtfertigt aus unserer Sicht den Einsatz fürMenschenrechte weltweit. Niemand, dessen Menschenrechte beispielsweisein China verletzt werden, sollte hilflos bleiben.
S：在我们看来这表明了世界范围内人权斗争的正确性。举例来说，没有一个被中国侵犯了人权的人应该孤立无助。
5 \& [* j; I' R- D; @5 `Mahbubani: Es gibt natürlich noch schlimme Verbrechen des Staats inChina. Aber der Trend ist sehr positiv. In China konnten in denvergangenen Jahren 400 Millionen Menschen der Armut entkommen. Jemoderner China wird, desto weniger Menschenrechtsverletzungen wird esgeben. Das Entscheidende ist die Richtung, in die das Land sichentwickelt. Und die stimmt, anders als im Westen. Dort ist dieEntwicklung negativ.
M：在中国当然还存在着恶劣的国家罪行。但是趋势是很好的。在过去几年里中国有四亿人口摆脱了贫困。中国越现代化，侵害人权就会越少。具有决定性意义的是这个国家发展的方向，而且是正确的方向，和西方完全不同。在那里的发展是负面的。

9 e1 n9 k9 l: S4 q: T: T" cSPIEGEL: Wie kommen Sie darauf?
S：您是怎么做出这个结论的？
Mahbubani: Wegen der Reaktion auf den 11. September. Seit der Westensich bedroht fühlt, gerät Ihre ganze Freiheitsphilosophie ins Wanken.Plötzlich darf der Staat seine Bürger nach Belieben überwachen. Siehaben Ihre Freiheitsrechte über Bord geworfen. Und niemand schreit auf.
$ F4 x: G) }% U5 o; V( KM：因为911的反应。自从西方觉得受到了威胁之后，您们整个的自由哲学都踌躇不前了。突然之间国家可以随意地监视人民了。您们把您们自由的权利扔下了船。而且没有人反对。
- b% m* G6 }) I2 u: b
SPIEGEL: Klingt fast so, als wollten Sie jetzt uns belehren. Kann der Westen von Asien lernen?
0 A5 ~0 T, P9 S. \S：这听上去几乎像是您现在要教训我们了。西方能够向亚洲学习吗？
Mahbubani: Eine Menge. In den vergangenen 200 Jahren war der Austauschvon Ideen eine Einbahnstraße. Die meisten guten Ideen kamen aus demWesten. Jetzt wird es Zeit, dass die Ideen auch in die umgekehrteRichtung wandern.
5 W" S  \+ g/ H) _* y6 ]+ nM：在很多方面。在过去的两百年里思想的交流就像一条单行道。大多数的好主意都来自于西方。现在是时候让思想逆流了。
4 g  i. ]! L& Z% I9 G
5 w1 ~. `# o' vSPIEGEL: Was sollte der Westen von den Gesellschaften Asiens lernen?
- D  j4 \3 W+ Q) s8 q) eS：西方应该向亚洲国家学习什么？
Mahbubani: Zunächst Toleranz. Sie sollten lernen, andere Gesellschaften zu akzeptieren. Dann sehen wir weiter.
/ l" J3 n5 e; |1 UM：首先是宽容。您们应该学习去接受别的国家。然后我们再议。

5 V7 t% V9 P6 N& b( u9 {SPIEGEL: Herr Mahbubani, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
+ v( g' h; k' |' p! g+ q4 [S：Mahbubani先生，我们对这次谈话表示感谢。

atlaslijun

好啊～