胡耀邦谈往事：比较毛泽东和邓小平

有容乃大

胡耀邦在中南海

　　原载新华网 原题——胡耀邦的公仆品质：不患位之不尊，而患德之不崇
　　胡耀邦辞世19年了，但他的音容笑貌，他的丰功伟绩，他的公仆品质，仍然深深铭刻在人们的记忆深处；他的良操美德，他的高风亮节，他的人格魅力，仍然被人们广为传颂。
　　胡耀邦曾说:“我十几岁参加革命，从来就没想当什么官。” 他是这样说的，也是这样做的。存在团中央档案室里的一份材料就是明证。那是胡耀邦在参加党的八大期间亲笔写的信，现抄录如下:
　　陈云、小平同志阅转主席并原书记处同志:
　　今天上午，我出席主席团会议，看到我的名字摆在预定的正式中央委员里的时候，从心底发出了无限的痛苦，几次想站起来提出意见，但老是感到难为情。当快要散会的时候，算是鼓起勇气站起来了，可是又被大家说“不要谈个人问题”，就坐下来了。
　　我是作梦也没有想到，我会被提名为中央委员的。我决没有低估自己，我曾经估量过自己的分量。我这样计算，如果我们党把领导核心选成一个二千多人的大团，大概我可以摆得上。后来决定选成一个大连（这是我衷心拥护的），在这个连里有我的名字，心里非常不安。但又一想，做青年工作的没有一个人也不好，所以就拼命压制着自己，没有提，也没有同别的同志谈。至于由于提的太快，又没有把工作做好，因而欠了党的债，那以后还可以经过自己的努力去补偿。从这一点上说，我认为我这样做也是识大体的。
　　现在九十七个正式中央委员的名单中又有我，我就完全想不通了。这样做使我太没有脸面见那些无论是过去多少年和这几年，对党的贡献都比我大几倍的绝大多数的候补委员。这对我的压力实在是太大了。
　　无论如何，请主席和中央同志把我的名字摆在候补名单里去。
　　情绪有点激动，写得词不达意，想一定会原谅我。
　　中央书记处很重视胡耀邦的来信，委托刘澜涛找胡耀邦谈话。刘说，中央领导认为，青年团里应该有一名负责人成为中央委员，而胡耀邦本人的资历符合这个要求。现在这件事已经定了，就不要再提了。
　　9月27日，八大选举中央委员会，胡耀邦当选为中央委员。散会后，胡耀邦拉上王鹤寿、张黎群一同上车，从中南海怀仁堂回到他在富强胡同的家。他们坐在客厅里，助手和秘书向胡耀邦表示祝贺。胡耀邦表情严肃地说:“祝贺什么，不相称啊！不少省委书记、中央的部长、部队里的将军，功劳比我大，资格比我老，但还是中央候补委员。我给毛主席和中央写了信呢，请求无论如何不能把我安排当中央委员。如果是工作需要，安排个候补委员就足够了。但是没有采纳。我心情很不平静啊！”

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　纳谏

　　1982年以前，中国共产党与各民主党派的多党合作和政治协商的基本方针是“长期共存，互相监督”。但是，随着党的工作中心的转移，各民主党派经过长期锻炼和考验，在政治上与共产党更加一致，原来实行的“长期共存，互相监督”的方针，已经远远不能反映这一根本的变化。怎样适应新形势，提出新方针，就是时任中共中央主席的胡耀邦所要解决的问题了。

　　1981年12月21日至1982年1月6日，第十五次全国统战工作会议在北京召开。 1982年1月5日，在中南海怀仁堂，中央领导会见出席会议的部分同志，并与大家亲切座谈，胡耀邦发表了长篇重要讲话。在讲到同民主党派的关系时，他强调，各民主党派同我们党风雨同舟几十年，我们之间的关系不仅要“长期共存，互相监督”，而且要“风雨同舟，鱼水相依”。

　　由于胡耀邦讲话较长，会议主持人宣布中间休息一刻钟。休息时，胡耀邦见到一位熟悉的记者，打过招呼后，亲切地问:“我今天讲得怎么样？”

　　“很好！”记者回答。

　　“哎，你们新闻记者不能光挑好听的说嘛，你看还有什么问题没有？”胡耀邦继续笑着问。

　　“把我们党与各民主党派的关系比作鱼水关系，恰不恰当？”记者忐忑不安地说。

　　“说说看，有啥不恰当？”胡耀邦不但不生气，反而更加和颜悦色。

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“我们一直把党和人民军队与人民群众的关系，比作鱼水关系，人民群众好比是水，党和军队好比是鱼，鱼是离不开水的。而我们党与各民主党派是朋友关系，把朋友关系比为鱼水关系，似乎不太科学。因为，你说谁是水、谁是鱼呢？”记者见他虚心听取意见，便把自己的想法毫无保留地说了出来。

　　“好，有道理，有道理！”胡耀邦诚恳地说。

　　胡耀邦善待记者的宽广胸怀和虚心纳谏的态度，深深地感动了周围的人。

　　会后，经中央统战部审查的新闻稿送到胡耀邦手中，他认真琢磨记者的意见，经过缜密思考、反复推敲，决定把原稿中的“风雨同舟，鱼水相依”改成“肝胆相照，荣辱与共”。

　　1982年1月16日，新闻稿发表。从此，“长期共存，互相监督，肝胆相照，荣辱与共”这16个字，就成为我党统战工作的正式口号，被社会媒体频繁使用。

　　对这句话，各民主党派、无党派人士及社会各界，都称赞不已。一位民主党派中央的负责人感慨地说:“我每听到、看到‘肝胆相照，荣辱与共’这8个字，都禁不住感慨万千！共产党没有忘了我们，没有拿我们当外人啊！”

　　雅量

　　胡耀邦的民主作风，凡与胡耀邦接触过的人无不交口称赞。他鼓励人说话，动员人说话，“ 不戴帽子，不打棍子，不抓辫子，不装袋子”，就是他身体力行的名言。据曾任中共中央政治局委员、国务院副总理的田纪云回忆，凡是胡耀邦主持的会议，大家敢说不同意见，并且知无不言，言无不尽，即使跟他争论得面红耳赤也没关系。所以，田纪云认为，胡耀邦主持中央工作期间，是中国共产党最民主，政治生活最正常、最活跃的时期之一。

　　田纪云的说法得到众多的印证。1985年6月，劳动人事部副部长严忠勤在中央书记处汇报工资改革方案时与胡耀邦争论起来。事后，胡耀邦却说:“严忠勤这人不错，敢于直言。”

　　曾任中组部常务副部长的李锐1982年参与中共十二大的筹备工作。李锐回忆:“记得我向耀邦做过两次或三次系统汇报，他平易近人，交谈很是随便。印象最深的一件事是一个原十一大中央委员的去留问题，是煤炭系统的，他在‘文革’中欠了账，当年却是颇有点名气的中青年。我们同耀邦来回争论了3次，各有各的理由，最后他服从了大家的意见，这个人不保留了。”

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　曾任光明日报总编辑的杜导正撰文回忆，胡耀邦担任中央秘书长兼中宣部部长时，每周两次召开例会。每次，胡耀邦自己先讲40分钟左右， 然后请大家发表意见。于是大家七嘴八舌随意发言，胡耀邦也经常插话。这种会上， 他从不居高临下，从不做指示，参加会议的人发言，他都虚心听。有时候觉得别人的意见对，他就说:“我同意这位同志的意见，我的意见收回。” 杜导正认为:“一个领导人，尤其是身居这样的高位，能让人在他面前就政局或某些大是大非问题，毫无拘束地发表个人意见，包括不同的政见，这恐怕是最难得的一种政治品质。”

　　还有一件事情最能体现胡耀邦的博大胸怀和雅量。一次，中央召开各省、市、自治区党委第一书记座谈会，讨论加强、完善农村生产责任制问题。胡耀邦讲话以后，很多省市委书记都表态赞成，但有位省委书记当场表示有异议，他讲了一大堆理由并带着明显的情绪说：“我们那里情况特殊，不能搞联产承包责任制！你走你的阳关道，我走我的独木桥！”

　　有人公开唱反调，会议气氛紧张起来。尽管胡耀邦当时非常急切地要推动农村改革，也迫切希望在党内高层能形成共识，但他没有发火，而是平静地说： “各位如果对联产承包责任制想得通，就做，想不通，允许你再想一想。那位不同意的同志也可以‘你走你的阳关道，我走我的独木桥’嘛，让实践来证明哪个办法好，你们看这样行不行？”

　　胡耀邦的一席话，让整个会议气氛轻松下来。

　　会议过后没多长时间，那位省委书记通过学习和实践，主动放弃了自己的意见，在本省农村积极推行了家庭联产承包责任制。

　　睿智

　　胡耀邦是一个极富智慧、极懂策略的政治家。

　　1977年12月15日，胡耀邦就任中组部部长。上任伊始，平反冤假错案，解放干部，这是胡耀邦早就成竹在胸的一件大事。他坚持实事求是的思想路线，坚持按照邓小平多次讲的“有错必纠”的原则积极推进平反工作。胡耀邦旗帜鲜明地提出“两个不管”，即对于“凡是不实之词，凡是不正确的结论和处理，不管是什么时候、什么情况下搞的；不管哪一级，什么人定的、批的， 都要实事求是地改正过来”。 简单地说就是用“两个不管”的矛，去对付“两个凡是”的盾！30年后的今天，重温这番话，仍让人感到振聋发聩、掷地有声！

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　有人提出质问：“毛主席批的怎么办？”

　　胡耀邦斩钉截铁地答道：“照样平！”

　　当时曾经有人提了一个挑衅性的问题：“你说,不管什么时候，那么，国民党的错案平不平？是否连国民党搞错的也平啊？”

　　胡耀邦机智地把这种挑衅顶了回去：“我们把国民党推翻了， 就把它平掉了嘛！”

　　“两个不管”彻底地冲破了“两个凡是”的束缚，大大加快了拨乱反正、平反冤假错案的进度。

　　胡耀邦抓农村经济体制改革，也遇到了很大的阻力。因为包产到户问题，过去批了十几年，许多干部被批怕了，一讲到包产到户，就心有余悸，谈“包”色变。

　　如何让农民自发进行的农村改革在政治上获得通过，这问题曾经使胡耀邦大费脑筋。一天晚上，胡耀邦在中南海勤政殿走来走去。他在琢磨，怎样避免使用“包产到户”这个名词，以减少政治上的阻力。他突然想到“家庭联产承包责任制”这个名称 ，如果再加上“农村”两个字，不就可以把分田单干、包产到户都绕过去了吗？！

　　胡耀邦认为这个办法肯定通得过，立即坐下，把“家庭联产承包责任制”写在纸上并高兴得笑起来。

　　从此，“家庭联产承包责任制”就作为农村经济体制改革的主要方式载入了史册。

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王仲方：胡耀邦谈往事比较毛泽东邓小平

　　我的日记里记录了与胡耀邦同志的两次谈心，现整理出来以纪念耀邦同志九十诞辰。
　　当选总书记后的一次谈心
　　1980年3月1日，报纸发表了党的十一届五中全会公报。3月2日发表召开十二大的决议，成立中央书记处的决议，公布了书记处成员十一人的简历。这一天是星期日，上午我去看耀邦同志，他正在家里独自一人读《东华录》。我们做了一次长谈，将近两小时。谈兴未尽，我告辞了。这是一次非常有意义的交心之谈，当然主要是他谈的。
　　我首先谈到五中全会开得好，公报也写得好。耀邦说，这个公报是下了功夫的，在写法上不按议程一项一项地写，而是集中起来写。突出了五中全会的主题，加强党的领导，改善党的领导。公报中，为少奇同志平反占了两大段，篇幅最多。但是并不影响主题，并不使人认为五中全会就是解决少奇同志平反问题。其实五中全会上议论最多的是汪东兴等四位同志的问题，但公报上对四个人的问题就是几句话。本来对汪还可以说得好一些，但他在政治局检查时，总想把总理拉下水，这就不好了。他不听我的意见。总理当时的处境，大家是理解的。
　　公报定稿时，已是2月29日下午七时四十二分，离广播只有18分钟。有人建议推迟发表，这怎么能行呢？已经事先打过招呼，国内外都在等着，不能按时广播，人家会发生各种猜测，说五中全会有分歧啦！公报意见不一致啦！等等。必须按时广播，这是一个战略眼光问题。
　　公报一公布，国内外反应非常强烈。总的反应是好的，都认为中国政治局面更稳定了，保证了政策和领导的连续性、稳定性。

有容乃大

公报一些重要的论点，可以开出若干题目，写一批文章，如不搞终身制等等。宣传部要抓好五中全会的宣传。

　　耀邦接着说：小平同志的战略眼光是很高的。 三中全会，四中全会，五中全会，提前召开十二大。这些重大战略部署都是他提的，抓得很紧。按照小平同志的战略部署，再有三年，即使老一辈无产阶级革命家有什么三长两短，也不致出什么大问题，政策和领导的连续性就有保证了。三年，经济工作大的发展，也在三年以后。1983年，马克思逝世100周年，我们的情况会比现在更好。我们大家一定要发奋图强，好好干。

　　耀邦语重心长地说：我们不论在哪里工作，做什么工作，都要力求有所建树。政治上的建树，思想上的建树，理论上的建树，改革上的建树，工作上的建树，总之要有所建树。你在某件事情上提出一个好的意见，做了一件工作，写了一篇文章，起了好的作用，也是一种建树。比如北京市，首都所在，搞好市容的美化，种树、种花、种草，把服务行业搞好，既可美化首都面貌，又可解决就业问题。抓住这一条，带动各方面，也是一种建树。不抓这一条，老是想搞重工业，搞钢铁，搞石油化工，搞得首都污染越来越严重，街道市容越来越脏，社会秩序很乱，就看不到有什么建树。

　　耀邦接着说：要有建树，就要敢闯。我个人有什么？就是敢闯。小平同志是了解我的。这次要我出来工作，我看至少有三条：第一，我虽然没有他那样高的战略眼光，但是他提出的主张，我能理解，能够跟得上；第二，我能够进行各项组织工作，实现他的战略布局；第三，他知道我这个人是正派的，不搞歪门邪道。

　　耀邦同志回忆起过去，说毛主席他老人家也是了解我的，后来对我不满意，生我的气。我在解放后团中央那一段工作，抓的面太宽，经常发急，没有搞出什么特殊的建树，是我自己不争气。罗(瑞卿)最了解我，他很早就说我是有希望的，贺老总也了解我，甚至林彪也还是看重我的。比较起来，总理不大了解我，先念也不大了解我。谈到罗瑞卿，耀邦激动地说，罗是水平很高的，能力很强的。如果罗不死，这次很可能是政治局常委。有罗、赵，我们三个人合作，事情更好做。

　　接着我们两人评论起耀邦去年一年的几次讲话。耀邦说，去年一年，从全国宣传工作会议这一篇算起，再有理论务虚会的两篇，新闻工作会议一篇，上访工作会议上一篇，农村宣传工作会议一篇，再加上中纪委会上一篇，大块文章，大概有九篇，小的讲话不算。中纪委那一篇我讲了中纪委的任务首先要抓政治路线，看你是执行还是违反党的政治路线，这一点是很重要的。生产目的那一篇，讲平衡，还是讲得好的，那是帮助修改加上的。这九篇总有十几万字，其他不算。今年恐怕也要有四、五篇，当了总书记，免不了要讲几篇的。

　　耀邦说，我的东西，总要讲一点马克思主义基本观点，方法论。要抓住现实存在的问题，把它集中起来，讲点方法论，才能讲得深。

有容乃大

　耀邦认为当年多少篇讲话，比较起来，剧本创作座谈会这一篇水平最高。耀邦说，这一篇我是用了功夫的，不仅是对文艺，对其他方面也是有影响的，可以发得宽一些，文艺工作者可以人手一篇。这篇东西讲了怎样看待自己，怎样看待阴暗面，也讲了马克思基本观点，方法论。比如讲了思想认识的规律由统一到不统一，又到统一；一致到不一致，又到一致。可以就这些观点写点文章。耀邦说，这篇东西文风也是好的，一气呵成，没有老套。讲起文风，还是毛主席他老人家的好。你看《论持久战》、《实践论》写得多么好呀！又深刻，又生动，简直增减一个字都不行。可惜，到晚年就差了，包括《正确处理人民内部矛盾问题》的著作，文风也比不上过去，真有些“江郎才尽”了。鲁迅的文风也好，每一个字都是用了功夫的。

　　这次五中全会公报，包括去年邓、叶几篇讲话，政治性、思想性、科学性都是好的，但是不够生动。乔木同志现在搞的东西，文风也不如过去，他很注意科学性、逻辑性，但生动性不够。

　　社会科学院出那么多刊物，我很少看，或者不看，没有讲出什么东西。我看，说理论，还是数《理论动态》。抓住当前重要问题，理论联系实际。

　　现在看，1978年，《实践是检验真理的唯一标准》那篇文章，水平并不高。 真正有分量的是第二篇《马克思主义的一个基本原则》，是罗瑞卿亲自抓的，是吴江他们起草的，罗改了几遍，给我打过三次电话。当时我的处境有困难，罗挺身而出，这篇文章的影响大。可是吴江他们后来的文章也差了。

　　耀邦同志说，过去公安部的东西写的比较好，上中。特点是比较稳定，有些部门也有好东西，但不稳定，有时好，有时又下去了。公安部东西比较稳定，当然也是一分为二，也有些神秘主义。接着又联系到我说，罗同我说过多次，说你是能写东西的，为什么现在不写了？我看你是有思想水平的，有能力的，但是没有搞出应有的成果来，我看你的闯劲不够。

　　最后，我们的话题又转到五中全会。我说五中全会是得人心的，中央书记处人选是符合众望的，大家对这个领导班子寄以很大希望。要密切联系群众，要树立新的一代领袖的新风。耀邦说，说不上什么领袖。我说这个领袖是复数的。耀邦说，我们就是搞集体领导，不搞划圈圈，有事大家商量，就地解决。

　　我告诉他，有人议论，胡耀邦当了政治局委员，不搬房子，不搞特殊。这次当了总书记，会不会搬房子，搞特殊呢？耀邦说，我一辈子不搬房子，不搞那些庸俗的东西。我说，不搬房子，当然好，一辈子恐怕难。耀邦说，至少五年不搬家。我说，安全还是要注意。他说，极个别的坏人要打黑枪当然是可能的，但是并不可怕。可怕的是脱离大多数群众，不为广大人民群众办好事。

有容乃大

耀邦最后说，今年工作十分紧张，要分秒必争，还要讲究工作艺术，才能把事情办好。

　　1989年3月18日晚上，李昭同志来电话，说耀邦同志已回到北京。第二天上午，我和史洛明去胡寓。李昭同志接待我们，谈他们去年12月去广西、湖南，逗留了四个月。两人休息都有成绩，胡得过一次肺炎，也康复了。正谈着，胡耀邦进来，畅谈了一个小时，还照了相。

　　耀邦同志谈到广西缺粮，人民生活很困难。 王恩茂同志也到了广西，谈到他去了一趟河南宣化店，这里是1947年359旅的驻地。旧地重游，四十二年，一点未变。耀邦对一点未变不大相信。四十多年了，总有一点变化吧。恩茂同志肯定地说，确实一点都没有变。要谈变，只是过去他住过的一家院子，如今已挤进好几户人家。过去的鄂豫皖老根据地，群众温饱问题没有解决，人民生活仍然贫困。当然，湖北有的地区，如荆州地区，比较富裕。谈起这种情况，耀邦同志的心情比较沉重，虽然很着急，又没有办法。

　　谈着谈着，耀邦的情绪开朗了。他说，有两个没有想到，一个是1980年，想不到在特殊的历史条件下，自己走上了党主席(后来是总书记)的职位。当时就表示，虽然担任了党的最高职位，但是胡耀邦还是胡耀邦，并没有因为职位高了，本事就大了。第二个意想不到是，1987年初，下台以后，反而威信未减，影响更大了。要重视这两个意想不到，度好晚年。不过问工作，到下面，不要省的领导汇报工作，作为同志，谈谈也就很好了。

　　我对耀邦说，你当总书记时，也不是没有缺点和失误，党内外对你也不是没有意见。但是，让你下台的方式很不正常，反而使党内外，以至国外，对你的同情和支持更高了。我认为1987年你下台，最大的损失不是你胡耀邦本人，而是损害了十一届三中全会以后，树立起来的党的形象，党并不如领导人再三表示的，在“文革”之后，党的生活，特别是领导层的政治生活已经正常了，倒是使党内外沉重地看到，党内政治生活不正常的阴影似乎又重现了。耀邦在十一届三中全会之后，心境一直是振奋的。多次谈到1958年毛主席提出的党内那种良好的政治局面，终于可以实现了。他谈得多么真诚、多么深信不疑。可是严酷的历史，再次教训了他。正如杨西光同志说的，耀邦太天真了。

　　交谈中，我深为耀邦的心境担忧。他这个人是把全部生命都奉献给中国共产党和中国人民的，他时刻关心着国家的发展和人民的福利。他看到的问题，特别是关系群众疾苦的事，不让他表示态度，无动于衷，是绝对不可能的。他是一个有感即发的人，如今他却有感不能说，有话不便说，闷在心里。这对于耀邦，再也没有什么让他更难受的了。我看到他的神情之忧，知道他的心境之苦，又无言以对。只好劝他放宽些，保重身体。过去再忙，也不放松读书，今后可以更安静地读书了。我以前给他送过他喜欢看的书，以后会继续给他送去。耀邦笑着点点头。也许是长途旅行归来，神情显得有些困乏。在告辞之前，我忽然想起，同耀邦照了一张像。万万想不到这竟是一张“绝照”，是我同耀邦的最后一张照片，距耀邦逝世仅28天。

　　1989年4月15日，耀邦去世。据说是由于心脏血管破裂致死，真可谓是心碎了。耀邦逝世前四天，我去医院探望。李昭同志悄悄告诉我，耀邦刚睡着了。我没有进病房见他一面，真是又后悔，又悲痛。继罗瑞卿同志去世之后，我又失去了一位相知很深，从心里感到极其亲近，最为敬爱的良师、益友。耀邦不是完人，但却实实在在是一位好人，一个极其真实、极其善良、心地透亮、大公无私的人。他没有死，他活在我的心里。

　　后来知道耀邦的墓修建在共青城，这可能不是耀邦生前所交待的，但应该是耀邦所能同意的。我认为这是最佳的安排。(来源:炎黄春秋 作者：王仲方 作者系罗瑞卿秘书，原中国法学会会长)

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