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李晓宇 9.12.2009 07:45: 中国第一冤案2009年11月09日星期一 08:13中国第一奇冤             中国第一离奇连环冤案

      笔者十八年前认识杜永伦,打过几次交道,甚至有过争论,争论后我还是认可杜永伦坚持的意见.很多人评价杜永伦,重厚,善良,耿直,仗义,事事爱为别人着想,不爱出风头.有人说他是死拉车的牛,稳!但是你如果惹恼他,占理不饶人.总结一条,杜永伦事业心和原则性特别强.出乎众人意料杜永伦竟能被地方组织双规,被司法判受贿罪?更不会料到杜永伦一再被迫害得那么惨,这已经是不争的事实.

      记得2005年10月见到杜永伦,满头白发,脸庞布满了皱纹显得苍老了很多.考虑他的情绪,一直无人问起他不愉快的事,只是天南地北地扯,他的酒量不行,大伙还是一个劲地敬酒.虽然只是要他粘粘嘴,他还是十年前那样宁愿醉了自己，也不愿别人不快.

      打工在外几年没见,的确有所想念.回宿迁当晚去杜永伦家,已经人去楼空,两处比较豪华的宅院，孤零零地竖立在万亩尽是拆迁后留下的瓦砾和荒草中，显得格外苍凉.

      多次拨杜永伦的宿迁联通手机号码13082581848，13605248148，一直处于关机状态。几经打听，得知近况不像05年我们预估那样,多人介绍，杜永伦已经携家眷避难在外，手机因受到骚扰，也有接话被再次抓去冤狱或者生命危险，杜永伦不能开机。近些年杜永伦受到不公待遇，已经是常人难以想象更别谈面对了.

         走访好多人,看看网上那么多为杜永伦鸣冤文章,内心更有股酸楚，愤怒......说不清楚的感觉.

         几经查找,好容易与远在北京告御状的杜永伦通了两个多小时电话.他所说的,和别人所介绍的基本吻合.杜永伦这个人就爱实话实说,教他说谎他也学不会.正因此，他的劫难根源。

         作为老相识,今天也借网络这个平台说上几句杜永伦.

         杜永伦，男，无党派知名人士，私营社会中介公司经理，曾经以江苏东方造价工程师事务所有限公司、江苏天业会计师事务所有限公司、江苏建威工程咨询有限公司名义在宿迁地区从事房地产评估、资产评估、工程招投标代理、工程造价审核、建筑经济纠纷司法鉴定，社会声誉甚高。杜永伦家住江苏省宿迁市宿城区楚苑居委会七组109、112号。

         杜永伦，70年代初期从事建筑施工和管理，90年代初期从事建设工程技术咨询，具有多项高级技术职务，曾被宿迁群众称为不穿制服的法官或者称为不是官员的包青天。在技术咨询中坚持原则而得罪了某有钱有权有势的单位领导周某人，很多知情人评说杜永伦这是虎头动土。其领导周某人足以左右宿迁官黑两道，周某人利用其弟兄帮对杜永伦动武、剪断户用电话线和照明线路，携刀入户、车撞杜永伦或者子女等再三无效，然而委托宿迁市政法委启动纪委、公安、检察、法院等国家机器，于2003年中秋节，对杜永伦实行五十余天令人发指的酷刑双规。

         此后宿迁市官方公开披露杜永伦已经被双规，并利用宿迁市报纸\电视动员社会对杜永伦数项犯罪进行检举揭发，市纪委政法委市委副书记市委常委集与一身的厅级领导沈某在电话会议上也就是这么指示，据说沈某也是受建筑系统某副厅级大领导之托。杜永伦被双规五十几天遍体鳞伤大小便失禁，虽然没有查到一星点违法违规问题，可也无法放回家，而且众所周知，杜永伦爱较真，不问你是天王老子，只要你违法，他也敢碰一碰，所以，杜永伦后又被纪委无奈地关押看守所年半，在杜永伦死不认罪情况下，强判受贿罪有期徒刑18个月。

         杜永伦被释放回家以后，发现世界一切都变了，千万资产被自己弟弟妹妹和最心爱的徒弟瓜分了，除保留了近千平方米房屋以外，自己成为一无所有甚至无法维持生活的穷光蛋，千余朋友不再友了，大小政府官员不再认识他了，亲属甚至家人不再和他来往了，唯一忠诚与他的女徒弟吴某某卷走了他的所有，吴某某拒绝与杜永伦通讯，拒绝对经手管理杜永伦私营公司的一切作移交、交底........。

      杜永伦对刑事冤案提起申诉法院拒绝立案，民事案件起诉也不予立案，民事案件的申诉不予立案，已经发生法律效力民事判决不给执行。甚至杜永伦起诉宿迁市万兴房地产开发有限公司拖欠一百几十万元咨询费用，宿迁中级人民法院已经立案几次开庭审理，个别大权在握的领导再次启动宿城公安纪委，以杜永伦释放后又收受他人钱物为由，抓去戴上脚镣手铐打昏几次拖往宿迁人民医院抢救，强制性来个“取保候审”，委托他人跟踪软禁杜永伦，并频繁派遣社会人员进行电话或者入户恐吓，使杜永伦及其家人常年日夜惶惶恐恐不得安宁。

         被杜永伦得罪的某有钱有权有势单位领导周某人，当初多人在场公开警告杜永伦：“只要你敢离开我，我叫你随便到哪里什么也干不成！你访访，宿迁纪委公检法司都是我的哥们，除非我不整你，我要整你就必须叫你倾家荡产家破人亡！我叫你喊冤连门都找不到！”“zhu tao不依他是副局长跟我尅的吗？搞到审计署，弄到我什么？看看黑（谁）下台？能弄倒我周某人的还没出生！”

         杜永伦被双规期间，以纪委身份主办杜永伦这个无党派私营业主受贿案的公安人员姜某某也曾一再警告：“我非叫你倾家荡产家破人亡不可！”

         杜永伦被释放后，造价咨询资格证已经逾期验证，庞大的私营咨询企业被迫倒闭。原来数百万建筑设备租赁物和租赁手续大多数被双规期间他人侵占藏匿或者销毁,还有的少数凭证找谁要谁都趾高气昂不予理睬,法院也不受理.原来数百万元咨询酬金凭证，同样如此，绝大多数没有下落,还有少数凭证,债务人很是势力,多数不予认账,少数说“你去找纪委要吧”!

         杜永伦为了维持一大家庭生活,只得以他人公司名义对外承揽点技术咨询业务,咨询报告不得有杜永伦名字出现（为投资单位提供技术咨询）.可宿城、宿豫公安等部门则以宿迁建设局强调任何单位不得委托或者聘用杜永伦从事建筑行业,只要杜永伦从事这一行就是违法!看来宿迁某些机关可以任意颁“法”了，竟要凌驾于全国人大之上！

         杜永伦被冤狱后，千万大款几乎一无所有了，但是他还有房屋，一家老小数口人还在。他们还要赶尽杀绝，先从有合法证件的房屋着手，七百多平方米9度抗震设防的现浇钢筋混凝土框架结构别墅式房屋，又具有十余年营业执照，坐落在宿迁官方称之为黄金地段，政府要征购进行拆迁，“净地”售给江苏宏业置地有限公司商业开发使用，口口声声是政府行为，大肆声称市政府某领导强调“不可能原地回迁”！“只能赔一百五六十万元，不然还只能按江苏德道天诚土地房地产评估造价咨询有限公司评估的69万总价赔偿，不答应只有越来越少”！    要产权置换可以，就只有两处，一处在远离黄金地段的远郊90平米顶层半拉子房或者幸福老北路也要拆迁的一百多平米破烂不堪半拉子民房置换！我不知道这些人是不是他娘生（没有人性！），这帮人是不是他还要产后？为什么这么绝后地行为？

         杜永伦对自己的多个冤案先是逐级上访，都不接待他，甚至大门也不给进。杜永伦书面从宿城区、宿豫区到宿迁市、江苏省逐级信访伸冤,都石沉大海,而且受迫害越演越烈.  被逼无奈,杜永伦于2009年正月国家两会前夕，几次化妆几次转车进京告御状,好在惊动国家高层从遣送站接出,予以宽慰,并将杜永伦一案责成某司法报社以内参形式,直投宿迁市委书记张新实,意在希望宿迁官方和司法机关予以重视和立即落实处理.可宿迁哪里理睬?也许当初兴师动众制造杜永伦多个连环冤案,不是一般小官员的缘故.我们不得不相信这个人能量大于国家法律，难道这个人职权大与党的总书记？大与全国人大委员长？大于国家主席？大于国务院总理？大于........？

         杜永伦去北京告御状几个月，宿迁到处搜查暗访企图再次秘密逮捕。大概09年六七月份，宿迁市动用几个部门专车到北京与杜永伦"谈拆迁",实际是抓人!人民大会堂某接待室内和宴席间，国家高层官员告诉宿迁6名官员:"杜永伦上访违法拆迁,我们只是听听有所了解,相信双方会依法和解;杜永伦受到再三迫害,被冤一年半,如果宿迁不给他公道说法和待遇,我们不会答应.我们必须一查到底!"
         宿迁一名官员曹某竞当着几个宿迁同行官员面向杜永伦提出：“你要想依照法律不按宿迁政府文件，你就要国家领导人写个书面给我们局长”。“张琪不是能的吗？到处告，建设部出书面不还是给一千多一点？不还是强拆了吗？”“宿迁眼科医院董某某，他亲戚和胡总书记是同学，胡.锦.涛给省委书记打电话，省委一把手给市里打电话，最后还是强拆了，比原来赔的钱还少”。

         国家高层官员问宿迁官员曹某:"你们征用杜永伦刘淑红房产,是铺筑铁路还是市政道路?是商业开发用地还是公益性房屋用地?"曹某属实回答:"商业用地"!

      次日,国家高层官员责成杜永伦原话转告宿迁官员曹某:"国家高层官员今晨电话咨询建设部得到答复是:1、商业用地不得强制拆迁;2、被拆迁人有权优先选择原地回迁;3、价格评估必须严格按照市场经济规则运行;4、必须依法拆迁,谁违法谁承担法律责任"!

            杜永伦几天后,又通过国家高层官员审阅后,给了宿迁市政府常务副市长一封公开信,请求宿迁市政府依法速与解决房屋原地回迁等事宜.

         杜永伦再三冤案何时结?笔者和数百万雪亮眼睛的群众拭目以待.
         正向杜永伦电话里所说的那样：对我多年的迫害，抢劫我的数百万资产和数百万咨询酬金，企图再次强占我的房地产，那是地方几个人的违法行为，他们不能代表党，他们不能代表国家政府。我相信党中央和国务院，我相信好人比坏人多，而且多得很，我更相信好人的力量永远大于坏人！我相信，我的多个冤案在党中央和国务院以及多个最高机关的关心关注下，在江苏省委省政府宿迁市委市政府的直接过问和监督下，司法机关绝大多数司法者是具有良知的会秉公办案，终究会给我冤案平反昭雪，我的房地产会得到公道的处理和待遇！

            杜永伦喊冤无门，再三受迫害，孤独无助郁闷中写下《愚叟和女孩》、《杀人的人也是软心肠》、《流泪的枣树》、《无语》、《无助》、《无言》、《他们违法迫害我绝不代表党和国家政府》、《宿迁几只蛀虫篡改国法》、《血腥的二楼黑屋》、《大人物、小人物、名人物、普通人》、《后来他记事》、《简历》、《丑夫妻》、《昨夜》、《我所遇到的女人》等等三十余篇散文，耐人寻味。

         拥护中国共产党领导坚决铲除贪官污吏！

注：善良，具有正义的朋友都来帮帮这个杜永伦鸣冤呼吁，使他和他的家人尽早同您我一样过上正常人的生活。您只要点击杜永伦三个字，只需0.001秒就会发现五千余篇关于揭露宿迁贪官制造杜永伦连环冤案的事实。我们仅需要十余分钟就足可转载几十篇，这就是对他的救助。
                  宿迁：张伟       2009.9.2

zhoubapi 17.11.2009 12:52: 小许，好！我最近在剪辑纪录片《运动员》，奉上相关资料，希望喜欢，保持联络。周勍
诗人江婴生平纪实影片将参加柏林电影节（图）

2009-08-12
中国八十二岁的诗人江婴先生的诗歌及其生涯引起海外关注。在德国进行访问研究的著名作家周勍先生将向海外出版界、电影界推出有关江婴先生的文献片，弥补这方面的空白。自由亚洲电台特约记者天溢报道。

天溢提供
图片：江婴先生（特约记者天溢提供）

图片：江婴先生手迹（特约记者天溢提供）
今年法兰克福书展的中心题目是中国。伴随这一题目，二零零七年获得国际学者基金会颁发的自由文化诗歌奖的诗人江婴先生的现状，和他的文学生涯也逐渐引起海外的关注。八十二岁的诗人江婴先生，尽管潜心诗歌创作和探索，但是在天津家中一直受到高度的监控。记者获悉，正在德国进行访问研究的著名作家周勍先生，是海内外少有的几位了解江婴先生经历和著述的作家，他正在制作一部有关江婴先生的文献片。为此，周末采访了周勍先生。

“现在我正在剪辑我在二零零三年拍摄的一个文献片。这是关于中国的一位老诗人，他的名字叫江婴。他是朱镕基在清华的同宿舍同学。过去曾经参加过反对国民党的反饥饿、争自由的运动。四九年后，他就进入了中南海，在国务院文委工作。”

对于他将记述报道的四九年后江婴先生的思想和生活经历，周勍先生介绍说，“他进入中南海后，在工作过程中就明白，共产党是不需要知识分子的。知识分子对于共产党来说，是监控使用对象。他在五十年代初就发现这点，这个是个先知先觉的人。于是，他就七次写辞呈，要求调离中南海。后来调出中南海。他以为避开了权力中心，就避开了政治漩涡。实际上他出来后，五七年仍然被打成右派。文革期间，以及一直到六四一直被整肃。实际上他并没有参与六四，只是在家写了一些诗歌，一个离休的司局级干部，就因为写诗，就成为被监控的对象。”

关于这部正在制作的影片的设想，周勍先生介绍说，“他这一生，从国民党到共产党几乎所有政治运动都介入了。我想拍摄制作的这个纪录片的题目就叫做《运动员》。我现在正在努力制作，如果顺利的话，我想九月中旬把它剪辑出来，十月份参加今年柏林电影节的‘纪实单元’。”

据记者了解，诗人江婴，原名伍先祯，生于一九二七年，在清华大学期间参加闻一多先生创立的新诗社，及华北诗联的工作。今年在香港出版了洋洋巨册的《江婴诗存》，但是因此在国内受到很大的压力并遭监控。

以上是自由亚洲电台特约记者天溢由德国发来的报道。

zhoubapi 17.11.2009 12:37: 搜索《柏林墙——东德弱小的标志》这个标题就可以了，多多联络！

zhoubapi 16.11.2009 00:00: 我过去做的一个访问，有空可看看

zhoubapi 15.11.2009 23:59: 柏林墙——东德弱小的标志
——原民主德国国防部长特奥多尔_霍夫曼将军访谈
霍夫曼将军的传奇有三：一、他未动一枪一弹将当时华约各国中装备最精良的一支军队解散，并且使之和平融入西德联邦军队组成现在的德国国防军，而这种完满结果，在人类历史上也是鲜有的事件。其二、柏林墙及其倒塌的因由是中国人心中的一个谜团，而霍夫曼将军又是能为1989年11月9日提供证词的见证人。其三、二战以后世界仅三个国家即东西德、南北朝鲜和中国存在着分离问题，霍夫曼将军亲历的和平统一，将不失为一块可能在将来帮助中国人的 “他山之石”。

访谈对象：特奥多尔_霍夫曼
访谈人：周易
翻译：胡砚冰
访谈地点：王府大饭店一楼酒吧

基本情况：特奥多尔 · 霍夫曼（Theodor Hoffmann），退役海军上将，1935年2月27日生于德国古斯泰维尔的一个农业工人家庭，1952年参加东德人民军海军，先后担任舰队参谋长、司令、海军副参谋长、副司令、司令，1989年11月18日出任莫德罗政府的最后一任军职国防部长，1990年4月起任国家人民军总司令。在两德统一的前三天，即1990年9月30日退出现役。

问：霍夫曼将军，请您介绍一下您目前在德国的生活情况，今后有什么愿望和打算？
答：我现在已经退休了，一边休息还一边工作，在给前东德的一家小公司做事，帮助他们打开俄罗斯的市场，因为我和前苏联有很多联系，自己也会俄语，现在就利用这些关系和俄语优势在工作着，还经常应邀参加一些集会_发表演讲，我觉得应该把这段历史的真实告诉人们，让人们知道当时做错了什么，有什么经验和教训等等。主要是要告诉大家，无论无何战争都不是解决社会政治问题的方法，而且我以后不再工作了，还将集中精力参加这种政治性的活动，我想把我的感受和经验告诉下一代人。我现在和夫人、两个孩子和孙子孙女生活在一起，我想和我的家人在一起幸福的生活，也许以后还到各地旅行一下。
问：我也在俄国呆过，曾去过圣比得堡，从您的《最后一道命令》中得知您60年代曾在圣比得堡读过书，能不能请您介绍下您对圣比得堡的印象和对前苏联领导人的评价？
答：我60至63年在圣比得堡（原叫列宁格勒）读书，后来还去过几次，90年代初还去过几次，我印象最深的是那座城市非常漂亮，那里的人民也给我留下了深刻的印象，这座城市最美丽的建筑是那些皇宫和教堂，那里的人民很好、很善良，我和他们有不少联系，但是这座城市现在也处在俄国普遍的贫困之中，工厂不能完全开工，交通因陈旧而存在着很大的问题。人们普遍较为贫穷，我希望俄国人民能尽快解决这些问题，达到经济繁荣。现任俄国总统普京很不错，民众也都能信任这位总统，相信他能够带领俄国人民走出危机。
问：您在前苏联读书时，那时的国家领导人是赫鲁晓夫，您见过他吗？后任的戈尔巴乔夫、叶利钦、普京见过吗？请谈谈您对他们的评价。
答：我没有亲眼见过，但我能从俄国民众中了解到对他们的评价。
问：您能不能谈一下您对这些人的印象？
答：第一我无法评价，第二我作为一个德国人，无法评价俄国的领导人，我觉得更应该让俄国人来评价自己的领导人。
问：可否请您谈一下戈尔巴乔夫对两德统一有什么影响？
答：如果没有戈尔巴乔夫的话，两德统一是不可能实现的，第一点是戈尔巴乔夫用他的外交政策，促进了冷战的结束，只有冷战结束了德国统一才有可能实现，若冷战继续存在的话，德国就无法统一。
问：您能否评价一下戈尔巴乔夫在二十世纪的地位和作用？
答：不同的党派和政治势力对戈尔巴乔夫的评价是不一样的，我觉得无论怎么说戈尔巴乔夫都是二十世纪最重要的人物之一，因为是他结束了冷战_在裁军中做出了贡献，但不管怎样，戈尔巴乔夫的名字总是和苏联解体、东欧巨变连在一起的，我觉得今天要对戈尔巴乔夫评价似乎很难，而要等到20年或30年后人们如何评价他我也不知道，戈尔巴乔夫本身就是一个比较矛盾的人。
问：能不能把戈尔巴乔夫和叶利钦作一比较？
答：首先很难作这样的比较，他们两人都是前苏联或俄国的领导人，两个人在性格上就大不相同，叶利钦更象个权力人物，而戈尔巴乔夫则要温和的多，可他们的共同点也非常一致，他们都是从自己的理念出发，_且为之付出了很长时间的努力，也说服了很多人相信他们各自的理念，但他们的理念很多人是非常难以理解的。
问：我在俄罗斯期间发现这一种现象，知识分子对戈尔巴乔夫评价高一些，而普通民众则较推崇叶利钦，对此您如何看待？
答：这是因为戈尔巴乔夫是政治家中知识分子的代表，若要问谁是更典型的俄国人，我回答是叶利钦，因为叶利钦代表着俄罗斯人的形象——既能“嗵”地一声砸在谈判桌上，也能一扬脖子喝下去一大杯伏特加酒。
问：您喜欢喝伏特加酒吗？
答：交际的时候喝点，朋友来看望我时也在一块喝些，若我独自一人时夫人不同意我喝（夫人、翻译笑）。
问：您现在隶属于什么单位？具体还有什么福利待遇或医疗保险？在哪里领取？
答：首先我已经退休了，不属于任何一个单位，我的养老金是从统一后的德国的一个专门发放养老金的机构获得的，我退休金的12％是要用来支付医疗保险费用的，另外，6％的医疗保险费用是由国家支付的。
问：如果前东德不解体的话，您从正常的德共高级干部位置上离休，会有什么样的待遇？
答：如果东德国不解体，情况不发生变化的话，我不可能当上国防部长，还会继续当海军总司令的。
问：就按海军总司令的职位退休，您该享受什么样的待遇？
答：退休金大约和现在的差不太多，但用过去的那份退休金生活质量会比现在高的多。
问：这种情况是否会使您感到失落？
答：虽然东德若存在的话我会生活得更好，但现在丰富的生活用品在东德时用我的退休就很难买得到，因为物资短缺，很多东西用钱根本就买不到的，我也很难象现在这样自由出国旅行。
问：这么说您还是赞同两德统一？
答：当然，可以这样说。虽然我是百分之百赞成两德统一，但是我觉得对对于过去曾在东德政府里，军队里工作过的人员和科学家的歧视应该停止。
问：据我所知，在两德统一后，还有相当数量的前东德人民军士兵继续在军队服役，他们目前的现状如何？
答：这些人的待遇是不同的，主要和年龄有关，其中少部分人被联邦军队接收，他们的生活过得不错。还有很大一部分人现在经济领域里工作，他们都很勤奋，有组织纪律性，也比较能干，得到了雇主的承认，另外很大一部分目前已经退休，他们之中相当一部分人过的也还不错，但是他们有一个共同的愿望就是要求和过去西德军队士兵享受同样的待遇，因为他们也是德国的军人。
问：我从您的中文版新作《最后一道命令》中看到，您一直在为原东德人民军在两德统一后遭受到不公正待遇而呼吁，您能否简单讲一下曾经分别在东德和西德服役过的军人退休后待遇有何差异？
答：现在联邦军中服役的士兵，既有前西德军人，也有人民军士兵，他们的区别主要在待遇上，原来人民军的士兵在现役中只能获得前西德士兵收入的86％，退休后的退休金也要比原西德士兵的退休金少得多，人们面对原东德人民军士兵，就会指责他们过去曾经为一个极权政体服务，效忠极权专制的领导人。这是一个主要原因，故而就产生了较强烈的歧视，这种歧视表现在如下五个方面：首先是退休金被削减，东德军官们用原来的头衔退休都不被许可，因为把他们划分成为曾为外国服役的那么一类人。国家人民军的历史被歪曲，过去在军中所获得的资格证书等也不被承认，本来两德统一是20世纪的一件大事，人们应该找到解决这一事件善后的更好方法。
问：我个人认为，一个人只要超过18岁，对自己的行为就有责任能力，你完全有选择自己是否服务一个政治集团或着团体的自由，你选择了不服务就不能享受随之而来的实惠，不能分割资源，甚或要付出代价。而面对现实的实惠，你若选择了服务，那么就要在享受实惠的同时承担由之带来的后果，您是否同意这种观点？
答：人们只能选择服务于政府或不服务于政府，但往往在现实中只有一个现存的政府供人们选择。
问：那么换而言之，就是说二战中的纳粹军人服务于希特勒的政府就正确或者战后就不应该被追究责任？当然我的这个问题无意将前东德政府与纳粹德国模拟，仅为逻辑类推而已。
答：这个历史条件是完全不一样的，当希特勒被选为国家元首时，那时候既没有集中营，也没有对犹太人的歧视，也没有战争，这些都是以后才发生的，当大家都发现希特勒的野心时，人们巳无能为力，因为反抗希特勒的力量非常薄弱。
问：依此是否可以说二战结束后对纳粹战犯的审判就不合理？
答：是合理的，我觉得应该审判那些有罪恶的人。
问：如果前东德人民军的将士在两德统一后一直受到不公正的待遇，长此以往的话将对德国社会有何负面影响？最坏能到什么程度？
答：不但是军队的士兵们受到不公正待遇，其它前东德公民也受到了不公正对待，这一点肯定会对两德统一带来不良影响。
问：直接后果或者隐患是什么？
答：不是所有德国人都觉得自己是平等的，有些人会感到自己被视为二等公民。
问：如果事实真像如您所说的这样，我认为这显然是违逆“天赋人权”这一最基本的价值观念。对这一不公正现象，您要对国际社会，特别是欧美的主流社会讲些什么？因为他们当年最关注两德统一的进程。
答：不管是对西方媒体，还是对德国媒体，或者今天在这儿讲的话都只能是一种——我觉得我在德国宪法面前不是一个平等的公民，我的尊严受到了损害，不光我有这种感觉，许多前东德公民也有同感，德国现政府的作法就是一种侵犯人权的表现。事实上美欧的一些主要媒体都在不同程度上报道过这一现象，美国人也不能理解像我们这样的人怎么会受到如此待遇。美国一位历史学家写了一本书，主要介绍前东德人民军在最后时刻的状况，那位历史学家在书的题献上写着：“把这本书献给那些让人们尊敬的士兵，因为经过他们的努力，现在德国统一才有可能实现。”
问：就是因为有像您和您的部下这样的军人，用自己的理性、良知和对和平与自由的高度认同，才在不流血的情况下，使前东德人民用自己的双脚从容地在和平非暴力的前提下作出了独立的选择，对此我羡慕的同时深表敬意。
答：谢谢。对于希特勒政权的问题我还要作一些补充，过去东德的情况和希特勒时代的德国是完全不能相比的。尽管在最后的时刻民德人民不想要这样一个国家了，但是在1949年成立这个国家时人们希望它成为一个反法西斯、爱好和平的国度，和周边国家也能保持良好的关系，原民主德国没有歧视过任何一个不同肤色、不同信仰的人，从来没有发动过战争，从这个角度来讲，曾经服务过民主德政府的人不应该受到别人的指责。如果人们要指责的话也只能指责一点，那就是人们明显知道政府在犯错误时，他们沉默了，今天我们知道历史的进程后，我们也讲出了我们曾经犯过的罪过。而在希特勒的时候，人们在1937年的时候，人们起码知道了希特勒的罪恶、那时已有了集中营，对犹太人、对基督教徒和持不同政见者的迫害已经开始，人们当时就应该起来反对这个国家机器了，大家反而选择了顺从和怂恿，所以两者是不相同的。
问：通过对您的新作《最后一道命令》的阅读和短暂的接触，得知您是一位非常有教养、爱好和平，对自由、民主理念有很深认同感的将军，您在两德统一中作出了非常重要的作用，能不能请您谈一谈那个过程？
答：如果要看那段历史，不能只看民主德国发生的事情，而是要看整个华沙条约缔约国发生的事情，当时华沙条约正处在深刻的危机之中，民主德国政府已经意识到了两德必须统一，而且是在和平不流血的情况下实现统一，_设想建立一个条约共同体，第一步是建立两德间的邦联，但是在1990年3月的选举之后，由于党和国家的领导人失去了民众的信任，这种进程就以一种意想不到的步骤开始了，东德的领导层已很少能对此施加影响力。到1990年3月时候，人民的口号就变成了“永远不要社会主义”，“我们是一个民族”。不要社会主义的意思就是需要一个资本主义的统一德国政府，我想军队是人民的一部分，军人的情绪和人民的呼声_没有什么不同，当时军队中的将士都决定尊重_服从人民的意愿，我作为国防部长的任务，就是让军队在和平的前提之下融入两德统一之中，可我当时_没想到后来会受到不公正待遇，但即使在当时能想到会遭到今天这种待遇的话，在那会也是别无选择了。事后我和原东德的一些领导人在一块聊天时，常常会问他们在当时的情况下我们是否还会有更好的选择，大家的回答是一致的：没有，根本再无别的选择。这就是说，在当时德国统一的进程是不可阻挡的。
问：对您在这一历史进程中，果断的采用和平非暴力的手段较完善的顺应了人民的需求，我深表敬意！统一后的德国政府对您的不公正待遇是不应该的，如果放到一个程序化的政府，会善待每一个通过不流血的方式让人民自由选择自己生活道的领导人，即使他当初可能是一位独裁者，只要他在关键时刻能够顺应历史潮流，我相信。
答：我觉得你说的是对的，如果其它国家和地区发生类似情况，我们希望他们能够吸取我们的经验和教训，不要在重复我们所犯下的错误。
问：在将军的位置上您有什么个人爱好？退役以后您又增添了什么新的爱好？
答：我在将军的岗位上最大的爱好就是工作，第二个爱好就是读书，特别是爱读那些历史类的书籍，第三个爱好就是在园子或者菜地里工作，运动也是我的爱好，我也非常爱运动（霍夫曼将军夫人在一旁插话：你的家庭可不是你的爱好。翻译、将军、众人皆笑。）不能说家庭不是我的爱好，我一直在意留出专门时间和家人一起渡过。今天的爱好当然是读书，增强运动的兴趣，我也非常喜欢作报纸上的填字游戏，喜欢在园子里工作，其它的时间都给了家人和朋友。
问：您是一位幽默风趣的和平将军，对您在任时的第一爱好热爱工作，昨天我已见识到了，您那么大的年龄，在闷热异常的环境中，仍不断的为来出版社的读者挨个签名，满头大汗，着实令人尊重。
答：那种工作_不艰苦，我很乐意这项工作。
问：您最思念的人是谁？
答：我的夫人（笑）。我也很想念前东德人民军的士兵，特别是海军官兵，我毕竟在海军工作了38年之久，现在常常想起和士兵在一起的情景，甚至梦想着能够再重温那段时光。
问：您认为家庭对您的事业有何影响？
答：我的家庭一直以来都给了我很大的支持和帮助，如果没有他们，我的事业就不可能发展到后来的地步。特别是在我接任国防部长那段多事的时日，我的夫人和儿子都给了我坚定的支持。无论在什么地方，我都会说我的功劳有我夫人的50％。
问：能否谈谈您在周围人心目中的形象？
答：对我的子女来说，我是一个好父亲，对我的士兵来说，我应该是一个好上司。因为现在我的儿子也经常和我以前的士兵会面，他们都告诉我的孩子，你爸爸是一位很好的将军。
问：您觉得您留给子女最重要的精神遗产是什么？
答：首先是诚实劳动，其次是服从人民的意愿，友好待人。
问：您在军队中的同事或者政治盟友在东德解体后，是否有人被追穷刑事责任？他们的处境如何？
答：当时的东德政府公职人员处在弱势，因为党和国家领导人没有给人民他们所需要的生活质量，在欧洲艰难创立的社会主义国家、特别是像民主德国这样的国家没有继续生存下去的原因是他们在各方面都不占有优势。
问：从您的书中，我看到您对军人腐败和党员在军队中占比例过高都有说法，能否具体谈谈军队腐败等问题？
答：军队中的腐败很少，我在1989年提议专门成立了一个委员会调查军队腐败情况，而调查结果表明军队中被指控为腐败分子的人数是很少的，将军和士兵都能严格的按规定做事，因为军队中滥用职权的程度较轻，还没有到上法庭审判的地步，故我周围没有人被追究刑事责任。第二点关于军队中党员比例问题，在军官学校的时候，一开始就受到训练，有意识地使他们以后成为社会党的成员。应该从刚开头就让那些军官有决定权，决定自己参加那个党派，有害的是在当时东德的各个党派受到的待遇是不一样的，应该为所有的党派创造平等的条件，不光是在军队中，而且是在整个社会生活中，如果在一个社会中，只有一个党派的党员享有特权和资源，这是有害的。在社会生活或军队中，录取谁或提拔谁，应该和你是哪个党是分开的，这是我在两德统一后自己重新思考而得出的结论，而此前我则认为，一个党在国家占统治地位，那么在军队中也应该占统治地位，但这_不意味着我已改变了自己的理想，到现在我仍是一位左派的支持者。
问：您能否谈一下对昂那克的印象？
答：如果回顾一下东德社会党的历史，可以得出结论，这个党曾经犯了很多错误，昂那克作为当时的总书记负有很大的责任，但是不应该让昂那克一个人来承担责任，当时参与决定的人都应该负一份责任，对作出的各种错误决议我也有责任！在新的领导层出现后，人们曾对昂那克寄与了很大的希望，但在70年代末到80年代初昂那克作出了很多错误的决定，他错过了在适当的时候开始改革的契机，但我仍坚信昂那克的本意是想为前东德人民作出自己最大努力的！昂那克自然希望自己成为党和人民爱戴的国家领导人，也希望东德人民能过上好日子，只可惜现实和他的理想是不一样的。
问：我认为，作为一个领导人，不论他的职权范围有多大，只要他的理想和实地现实不相符合——即违背公正原则和大多数公民意愿的话，他一定要承担责任。
答：我同意你的观点，昂那克当然要负责任。但像我这样的人不负应负的责任是不对的，我们这些当年参于过错误决策的人都应该负担各自的责任，普通人可以没有责任，像我这样身居高位的人一定负有责任！
问：您是一位有责任感的勇敢军人！
答：我们是为了未来才直面自己过去曾经犯过的错误。
问：两德统一后对在柏林墙值勤时曾射杀过无辜平民的前东德军人进行了审判，对此您作何评价？
答：值勤的前民德边防军士兵看到有人越境，首先应该发出警告，如果越境的那个人不听警告继续往前的话，士兵可以向他开枪，但应尽量不把他打死。这些士兵的行为是按照规定进行的，而那些规定又是国际上通用的。另外，还有一点必须补充的是，当时边防军士兵也有被射杀的，也就是说边境上的形势非常地复杂，民德的法律规定公民不能随便离境，可在审判柏林墙值勤士兵时，法官却说民德不应该制订这样的法律，这便是矛盾的焦点。这些法官还讲，这些边防军应该知道，每个人都有选择自己居住地的自由，可这种公民权利在过去民德的法律中_没有规定。
问：霍夫曼将军，您讲的所有这些理由，仅就一个持枪军人，面对一位手无寸铁的平民，对方的最高要求仅是重新选择自己的居住地，为此便对他进行射杀，我认为是一种罪恶，对您上述解释，我不能苟同。
答：我认为这是当时的观点问题，民德最后一任总书记现在仍在监狱中，他是这样解释的——使用武力来阻止人们越境,这是保证边境安全的最后一种方法,虽然人们对此有不同看法,但是这都是在情况发生变化之后。我们当然希望既没有民德公民越境，也没有人被射杀，这样的话对两德统一更好。现在事情已经过去了，无法改变了。
问：您对射杀平民的前东德边防军士兵进行审判这件事是赞成还是反对？
答：首先我们没有一个人能够代替士兵当时所处的环境，因为边防军的一些士兵已经知道他们的战友曾经在值勤中被射杀了，而且边防军也不知道面对的越境者手里是否也有枪，是否一个全副武装的苏联士兵，也不知道越境的人会不会朝自己开枪，这些当时他们完全不知道，当时值勤士兵也感到自己受到了威胁。
问：我曾经在国外看到有关柏林墙士兵向平民开枪的纪录片，我必需重复一遍，如果我当时在柏林墙的哨位上，可以负责任地讲，绝不会向平民开枪，宁愿放弃军职，甚至接受刑事处罚。
答：我不知道是否有妇女和儿童遭到枪杀。
问：我亲眼看到的纪录片，是在两德统一前由西德的一个机构拍摄的。
答：电影中什么都可以有呀，如果有你说的事情发生的话，可能是天黑，士兵看不清越境者是妇女或者儿童，而且这种情况可能根本就只有一起，如果在白天，士兵知道对方是妇女或者儿童仍开枪射杀的话，这完全是不可能的，因为这是不被允许的。（陪同先生提醒自我不要为难将军，点到为止，强调将军的平和本色。）
问：我对将军在两德统一中的和平壮举深表敬意，只所以反复询问，其目的就是对历史负责，希望将军能理解。
答：事件都是客观发生的，可是怎样评价就不同了，如何评价总是按照一个国家的政治动向来评价的，我完全不指望在西德的电影或者节目中，东德人民军会扮演一个正面的形象，甚至连东德人民军放弃武装和平统一的行动，西德的媒体也会横加指责。在一个电视节目中，一个搞法律的专家指出，在两德统一时，如果东德人民军当时起来用武力阻止的话，那么给他们定罪就无话可讲。
问：事实就是事实，我认为东德人民作为有那么强战斗力的一支部队，没有用武力对抗西德军队，而是达成了和平协议，这起码表明东德军队是一支爱好和平、尊重自由世界游戏规则的军队。如果前西德媒体在这点上指责的话，完全有违人情和常识。
答：如果人们都能够像你这样想就好了。
问：最终是会有这种结论的，这是不容置疑的。
答：哈哈哈！我相信在20年或者30年后人们对此评价会与今天的评价完全不同，可是我已经活不到那么一天了。
问：但是您的确为推动历史进程和提高文明潜质作出了贡献，您的子孙会因为有您这样的父辈而感到自豪。
答：哈哈哈！我的两个孩子也许会在今后二、三十年里为我感到骄傲。
问：在两德统一之后，您是否受到德国当局的审查？
答：审没审查不知道，但是没有过任何法律上的询问，可能也对我进行过调查，但是没有什么具体问题。
问：那么对您的调查集中在什么问题上？您是怎样回答的？
答：到底是否调查_没通知我本人，故也就谈不上回答。
问：您的思想在两德统一前后有什么变化？
答：对1989年我作出的那个决定，我至今没有改变想法（指解散人民军），我们对原东德人民负有责任，我们也完成了这一责任。
问：您现在考虑最多的一个问题是什么？
答：我经常想的一个问题就是当时自己作出的决定是正确的还是错误的，因为后来一些东德人受到了审判，士兵也受到歧视，我不得不考虑当初的决定是否正确，但直到今天我仍认为自己是对的，因为除此再别无选择。但在德国也有很少一部分人认为，前东德军队应该用武力来阻止东德的消失。我觉得这种想法是错误的，因为前东德的变故_不是从1989年开始的，而是从很早以前统一社会党没有进行改革这种巨变就开始了。
问：这是一个不争的事实，两德的统一，虽然是绝对多数德国民众的意愿，可少数人的利益也受到了伤害，可您当时的决定促进了德国的进步。
答：这究竟是不是一种进步，还得看看再说。我觉得前东欧国家都退回了资本主义社会，这是不是进步还很难说。
问：您第一次见到柏林墙是什么时候？
答：第一次从远处看是70年代，而到近前看到柏林墙已是1989年当上国防部长以后，那时候柏林墙已经开放了。
问：柏林墙留给你最深刻的一件事情是什么？
答：不同时期的感觉是不一样的，1961年这堵墙刚建时觉得这堵墙能够阻止那些科学家和知识分子外逃，会给东德带来繁荣，而这一点也在短时期内得到了证实，_且保住了东德这样一个国家的存在，同时使得美国与苏联的利益得到明确的划分。柏林墙对东德来讲_不是强大的标志，而是比较弱小的标志，因为这个国家的情况很好的话，人民就不会外逃，当1989年我看到柏林墙打开时人们欢天喜地的情形，我就开始问自己——这堵墙究定对我们有什么用处？！这堵墙给人们带来了痛苦。我们这支军队确实完成了保证和平的任务。人民军的官兵一直为自己的行为感到自豪，因为他们从来没有因为战争的原因入侵其它国家。
问：我在反复地问您有关柏林墙的问题，是因为二战之后，全世界只有三个国家或地区面临同样的分离问题，除东西德外就是中国大陆与台湾朝鲜，两德统一对后两者将有借鉴作用。
答：在中国和台湾之间没有墙，而整个中国只有一个长城，大陆与台湾之间仅有海峡。在南北朝鲜之间也有一堵墙，而且比柏林墙还要高、还要厚，那道墙却是由南韩设立的。
问：在柏林墙倒塌之前，您是否有什么预感，事前是否做了一些准备？事后又有什么遗憾？
答：在柏林墙倒塌之前我和我的同事完全不知情，当时的军队领导人正在开会，电视上就说柏林墙倒塌了，当时边防军的士兵没有接到任何命令，所以他们必须决定自己应该做什么，边防军就给我们打电话询问是否有开放柏林墙的命令？到底是谁下的命令，我们也不知道。我自己觉得与西德的边境打开是很有必要的，因为当时很多东德人通过波兰、捷克逃往西德，这给哪些国家带来了很大的困难，所以当时也没有别的什么选择，只有允许他们暂时到西德去，当然是希望他们再回来的。
问：在柏林墙倒塌之前，德共高层与军方对民众的力量如何判断？你们当时料想到的最坏结果是什么？
答：当时军队和政府的领导人都没有正确认识民众的情绪，因为群众的抗议示威事件发生在民德国庆40周年之前，在40周年国庆期间，原本打算展示东德40年所取得的成果，而政府所要办的这种展示与民众的经历和感受不相付合。我们想到了这种可能，就是用军队来对付抗议的民众。我和很多人一样，都希望来一场民主改革，而这种改革还必需对民众有益，包括那些上街游行的人，他们最初的出发点也都是想让民主德国变得更完善。如果当时我不相信我们自己能做到改变东德人民生活这点的话，我就不会接任国防部长。我当时的信念就是会使东德变得更好，使军队成为一支真正的人民军队。
问：在发出解散人民军，和平统一德国这道命令时，您是否考虑过自己的个人前途？
答：我当时很少考虑到自己的个人命运，因为当时我承担着对整个国家人民和军队命运的责任，我的个人利益是置于人民利益之下的。
问：您以前来过中国吗？您在国防部长的任上是否和中国高层领导有过交往？印象如何？
答：我是第一次来到中国，《最后一道命令》这本书中文版的出版，才使我有机会来到中国，非常感谢海南出版社为我们夫妇提供了这样一个机会，也感谢他们把这本书印制提如此精美，海南出版社为这本书的宣传和发行都付出了很大的努力，中国人民给我和我的夫人留下了非常深刻的印象，特别是中国各界人士和我所进行的开放而友好的直接对话，以及中国人民的热情好客，特别感谢汤先生和翻译为我制定了如此完善的游览计划。北京这座城市大大地超过了我的想象，我眼中的北京是一个历史、是一个文化名城，同时也非常现代化，我希望中国的这种良好发展能够继续进行下去，希望中国人民的生活能继续得到改善。
问：欢迎您以后能经常来中国参观。
答：我的年龄已大了，但我相信中国将会越来越好，我会关注北京2008年奥运会的。
问：请您简单地向中国读者介绍一下您的《最后一道命令》这本书？同时再就此对中国读者讲几句话。
答：这部书讲的是德国历史中最重要事件之一，它包括了德国统一前一年的时间里发生的事件，德国统一是一件非常重要的历史事件，这里叙说的是在当时非常复杂的历史时段里，人民军和人民军的领导人是如何作出的各种决定和如何保证两德统一能在和平的前提下进行，这本书既表达了人们的失望情绪，同时也表达了人们的希望，这本书对两德统一的历史来说很重要，它会让人们客观的看待历史，也为其它国家的人们评判当时东德人民军的做法是对是错提供了一手资料，这就是这本书存在的意义。
问：您已作到国防部长的高位，请您谈谈军队对一个国家来说存在的必要性？为什么？
答：军队的存在是要保证人民的安全，保障人民不受外来侵害，保持一个和平的环境，这就是军队存在的理由，而且军队的实力也和这个国家受到危胁的程度相当。德国的一位著名军事理论家曾经说过，如果一个国家没有自己的军队的话，它就会很快获得别的国家的军队入侵的经验，军队的存在还是必须的。
问：如果我们放到一个更大的历史背景，当国家存在的因素越来越小的时候，我们设想军队存在的必要时间为200年或者500年，那么之后军队的演变将是一个什么状况？
答：军队存在的历史已经很长了，从奴隶社会的社会制度就有军队的存在，我相信军队还会存在很长的时间，只要不同的社会制度存在就会有军队存在。尽管人们相信战争不能成为解决争纷的方法，但目前世界上还存在着20多场不同层次的战争，尽管这些战争目前还都是内战，可是他们也随时有升级到国家战争的危险。现在还没有一种信号显示战争的消除，而相反的趋势是会产生新的一轮军备竞赛，也就是说军队还将继续存在下去。
问：您认为军队的存在和国家、民族和宗教之间的关系哪点更接近一些？
答：我认为和国家的存在关系更密切一些，因为武装力量是国家政权的重要组成部分，这与种族、宗教关系都不大。
问：通过您的书我了解到，您出生在德国的一个乡村，可否谈一下您的童年？您父母对您的影响？
答：关于我的童年，我首先要说，我是来自一个非常贫穷的农业工人的家庭，我出生的村庄非常小，只有101个人，我的父母教育我长大当一个勤奋的农业工人，当我还上学的时候，假期经常勤奋地在田间工作，到二战以后，我的发展前景就不同了，我先是上了8年的全日制学校，然后接受成为农业工人的培训，我以前是少先队员，还是少先队队长，17岁时当上了警察。我刚当警察的时候，突然有一天头对我说，你回家拿点换洗衣服，你将被派往别的地方去工作。当我被送到目的地才发现这儿是海军驻地，我非常高兴。刚入海军时我只是个普通的水手，然后上了三年的海军军官学校，之后就在许多军舰上当过指挥官，舰队指挥官，还在列宁格勒上过四年的海军学校，回国后就当上了舰长、舰队司令，1987年当上海军总司令。这一切都是在我的家庭伴随下取得的，22岁时我和我美丽的夫人结了婚，随后就生了两个儿子，我的夫人和两个儿子都曾经在海军工作过，因而我的整个家庭和海军的关系都很密切，我的父母和我的所有亲人都为我感到骄傲，因为我经过了这样一个发展过程。
问：从您的谈话中流露出您对您夫人的浓浓爱意，能否谈谈您们永远相爱的秘诀？
答：没有什么秘诀，因为除了她以外也没有别的人可供选择。
问：能不能谈一谈在您童年、少年和青年时代对您影响最大的人或事件？
答：对我一生影响最大的事件是我参加少先队_当上了队长，如果没有这段经历的话，我随后的发展完全会走上其它道路。在海军服役期间对我影响最大的则是去前苏联的列宁格勒上海军军官校那几年，还有和苏联的海军官兵的合作。由于我出身一个贫穷的家庭，因之在以后无论是上学还是工作中，我都想着人民为我付出了很多，我花了很多钱，干什么都必须做到最好，这样才能补偿人民的付出，事实证明我做地还不错。
问：最后再问您一个问题——对1989年中国的“6.4”事件您如何看待？
答：关于这件事我知道的很少，不好做出评价
问：那么1989“6.4”事件对东欧共产阵营的解体是否有作用或影响？
答：我觉得影响不大。因为在当时东欧共产主义国家的报纸上，对中国的“6.4”事件完全没有报道，所以当时这些共产国家的人们对中国这次运动学生所要达到的目的了解的非常少。我们当时唯一知道的是中国的学生在天安门广场上对军队进行了攻击。我们国家的电视台也放了一部纪录片，主要讲的是学生如何攻击军人。
问：象您当时的身份和职位，那会儿都不知道中国“6.4”事件的真像？
答：我当时还没当上国防部长，是海军总司令，但我确实不知道事件的真像。
问：我还是想回到原来的问题“6.4”事件是否直接或间接对东欧巨变产生过影响？
答：真的不好说。嘿嘿嘿！（脸有难色）
问：我们只是私人谈话，可就您所知道的随便谈谈。
答：可能对东德的民主运动有一定的影响，我回忆起了一件事，当中国天安门事件后，前东德有一个代表团来到了中国，当时代表团的领导人是艾古克伦茨，在这次访问后，东德人民议院会做出了一个声明，我只所以能回忆起这种事，是因为代表团的报告是在我驻地的城市交给人民议院会的。在这份人民议院的声明中，东德政府赞同了中国政府的行动。而当总书记、整个政府（前东德）相继辞职后，人民议院会又重新发了一个声明，对他们当初曾经发出的声明（支持中国政府）向中国人民表示道谦，对这件事重新作出了评价，尽管人们对事件的真像仍然知之甚少。
问：非常感谢您能接受我的访谈，您是否同意我将您的谈话在中文媒体上发表？
答：当然，如果我要是不同意的话，就不会接受你的访谈。