彩虹之约

elitewang

所以说，是否去选择，选择哪一个，一切都是随缘！<br />如果大家现在不在德国，还是像以前生活在中国，很多人可能也成不了基督徒！<br /><!--QuoteBegin-swordfish+16.01.2007, 22:45 --><div class='quotetop'>QUOTE(swordfish @ 16.01.2007, 22:45 )</div><div class='quotemain'><!--QuoteEBegin-->如Ajun所说，基督教有很多分支，而且并不愿意接受这个事实；<br />但更无奈的是自己必然属于其中的一支。<br />我所想知道的是，在Ajun的选择过程中，会不会存在一种偶然性及外在因素的不均衡影响。例如，先入为主，经常接受特定教派传福音而忽略了其他。<br />[right][snapback]1220755[/snapback][/right]<br /><!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--><br />

Ajun

<!--QuoteBegin-swordfish+16.01.2007, 22:45 --><div class='quotetop'>QUOTE(swordfish @ 16.01.2007, 22:45 )</div><div class='quotemain'><!--QuoteEBegin-->如Ajun所说，基督教有很多分支，而且并不愿意接受这个事实；<br />但更无奈的是自己必然属于其中的一支。<br />我所想知道的是，在Ajun的选择过程中，会不会存在一种偶然性及外在因素的不均衡影响。例如，先入为主，经常接受特定教派传福音而忽略了其他。<br />[right][snapback]1220755[/snapback][/right]<br /><!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--><br /><br />swordfish 思考得很细腻，提出的问题蛮尖锐的，颇有点紧追不舍的意味，呵呵。。<br /><br />其实，基督教的三大支派的共同点多于分歧点。我个人属于Evangelisch,但一直将其他支派的基督徒视为主内的弟兄姐妹。我更看重共同点而不去强调分歧，因为各支派之间的分歧对于我本人而言不足以让我必须坚持一个而全然否定另一个。<br /><br />但我为什么选择了Evangelisch 而不是其他的呢？不能说是不加思考先入为主。相比之下，天主教不像基督教那样强调“因信称义“的属灵原则，而“因信称义”是最能说服我的教义。为什么会有马丁路德和加尔文领导的宗教改革呢？当时的天主教廷腐败并曲解了很多圣经里的真理，典型的例子就是发行赎罪卷。赎罪卷就是信徒用钱来赎罪，并且花的钱越多，被赦免的罪也就越多，自己的罪完全赦免了还可以用多余的钱替亲朋好友赎罪。这明显违背了圣经里清楚阐明的“得救唯靠恩典“的原则。还有教皇无误的论调也是我不赞同的。我只相信圣经为唯一的绝对真理，世界上没有任何一个人能取代神的位置！<br /><br />顺便回答阿空的问题：所谓三位一体就是神以三种位格出现：圣父、圣子（耶稣）、圣灵。也就是说只有一位神但有三种不同的位格。靠理性无法理解这个原则，但这确实是圣经里启示给我们的。<br /><br />东正教和罗马天主教当时就因为两个字而分道扬镳：东方教会坚称“圣灵由父而出“，而西方罗马教会则坚持“圣灵由父和子而出“。对于我本人而言，我无法凭借我的理性来判断谁对谁不对。不能理解的东西我暂时放下，况且属灵的世界靠我们有限的理性永远也无法完全猜透。重要的是我心里有平安和喜乐，没有自欺欺人的负担。

weiweidikaiy

从个人经验来说，开始接受有神论（超自然力量存在）大概有三个类型<br />（只是谈论“开始接受”的机制　至于接受以后，几乎谁都是在自圆其说的，和个人文化知识背景个人经历关联太多　同样是基督徒　遭遇质问时“自圆”得也是千差万别　这里就不讨论了）<br /><br /><span style='color:red'>一　　理性上的超自然体验</span><br />知识体系和现实中存在无法解释的矛盾　可能性无非是<br />１现有的自然规律是不完整的　或者有偏差的　这其实更可能导致不可知论<br />２现有的自然规律是正确描述了自然的　但还有一种超自然力量存在<br />从知识基础说，我想接受了高中以上教育的人都会有过这个类型的体验，可能自己没有意识到或者因为未求甚解而印象不深刻　<br /><br />一个例子是生命起源　<br />纯粹用物质性来理解生命，这种思路历史并不长<br />好像是研究量子化学的Pauling最早明确提出生物学和物理的统一性<br />这个观点被科学界接受并成为著名双螺旋模型的重要思想来源之一<br />并催生了分子生物学的诞生　<br />学说是内恰的　也是容易证明的　你损坏了碱基　你看到了下一代性状的改变<br />亲眼所见的事物间的联系　重复一万次也是这样　能是错的嘛<br />一切都证明生物就是物质的　所有物理学定律都适用<br /><br />但是你怎样想象那些死的化学分子自己就自觉地组织起来　自我复制　增殖<br />你把一滴墨水滴在水中　它会慢慢散开　直到把整杯水均匀染色<br />事情决不会反过来发生　也是亲眼所见的事实　重复一万次也是这样　能是错的嘛<br />无数事实都证明热力学定律是正确　宇宙是发散的　到哪里都一样<br /><br />到底是热力学定律错了　还是生物错了　生命本就不应该存在<br />或者我们不应当这么理解问题　思维模型没有完全正确描述自然的本质<br />或者思维模型是正确的　自然中发生的的确就像我们想的一样　但是有一种力量可以违反自然<br /><br />这样的自相矛盾恐怕在各个学科　都有很多例子<br /><br />我的看法　对于一个具有一定知识基础　理性较强的人来说　接受起来比较容易的　应该是康德的不可知论　<br />简单说起来　<br />人的感官是有限的　人的理性是有限的　自然是无限的　这个矛盾无法弥合<br />光的存在人可以感受到<br />红外线存在人也可以感受到<br />紫外线存在人不能感受到　但可以对人产生明显影响　<br />磁场的存在人不能感受到　也不会对人产生明显影响　但是有间接感受的可能<br />它在特定物质上表现为力和运动　很幸运地，人具有知识交换和积累的机制！　只要时间足够长　经验足够多　获得特定物质　和记录它的行为都成为了可能！！　而且力和运动可以被人感受到！！！　<br />这是所有了吗？<br />从逻辑来讲　我们不能证明　宇宙中的存在和其通过各种联系的表现形式都必然可以被人感受<br />思维方式上　我们只依赖实证和逻辑法则这两样东西　连自身具有思维能力都没有完全开发　只不过因为这两种方法相对比较能够确信<br /><br />那么这是第一种解释　<b>我们的对这个自然只能有一个局限的或者偏差的思维模型</b>　这种局限或者偏差造成了矛盾　我们作为宇宙中非常极端环境下的存在（地球的环境在宇宙中的确非常罕见）感受和知觉系统也必定是极端化和不具有普适性的<br /><br />第二种合理的解释　<b>我们没有错　自然是可以被感受的　但除了自然还有神的存在</b><br /><br /><br /><span style='color:red'>二　　经验上的超自然体验</span><br />经历了神迹<br /><br /><span style='color:red'>三　　　出于屈从群体的本能</span><br />较为感性　对心理暗示比较敏感的群体<br />生存于有宗教传统的社会<br />接受一个先入为主的　在一定程度上可以自圆其说的世界观<br />这种行为也是可以理解的　<br /><br />Ajun如果不属于这上述三种　愿聆听教诲　我很好奇<br />还是觉得接受一个<b><span style='font-size:14pt;line-height:100%'>拥有历史背景的行使过具体的戏剧化的神迹的</span></b>（而不是像生命存在这类可验证的神迹）<span style='font-size:14pt;line-height:100%'><b>神的存在</b></span>　几乎是不可理解的行为　<br />前提是逻辑法则<br />难道基督教（而不是有神论）不仅不接受实证科学　甚至不接受<b>基本逻辑法则</b>？<br />那么基督徒怎样进行日常生活　例如　怎样阅读圣经呢　那也是按照一般人的思维逻辑书写的阿，这样怎能坦然生活，我觉得很成问题　

Ajun

<!--QuoteBegin-elitewang+16.01.2007, 23:17 --><div class='quotetop'>QUOTE(elitewang @ 16.01.2007, 23:17 )</div><div class='quotemain'><!--QuoteEBegin-->我自己有时候就纳闷了，为什么中国的基督徒这么喜欢传教，说教。而身边这些一出生就成为基督徒的德国同学却没有一个这么积极，就是去教堂一年也没有几次，而中国的基督徒却是三天一小聚，每个星期天还做礼拜！<br />[right][snapback]1220781[/snapback][/right]<br /><!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--><br /><br />你身边的一出生就成为基督徒的同学很可能并不是真正的基督徒，至少没有将信仰融入他的生命里的基督徒。再说没有天生和世袭的基督徒。我身边有很多德国基督徒，他们拼命传福音。我的邻居他们常常邀请我们参加他们组织的各种神学培训讲座等。Erlangen 中国同学都很熟悉一位叫马丁的德国人，与他传福音的热情相比我感觉非常惭愧。德国中文图书馆就是德国人专门给中国人传福音的机构。我家里的信箱里能定期收到德国教会的聚会和活动通知或阅读刊物（不是耶和华见证人机构）。。。 。。。<br /><br />真正的基督徒必然会有甘心乐意传福音的心智和行动，因为圣经里耶稣就将这一大使命清清楚楚交待给了他的门徒。<br /><br />

莲蓬头

有一种说法是，有人信上帝，有人信耶稣，有人信教皇。其实这也没什么稀奇的，就像有人信毛泽东，有人信共产党，还有人信马克思一样----说起来都是共产主义，其实差得也还蛮远的。<br /><br />还有那个一滴墨水滴在水中，这个应该和观测的系统条件有关系吧？你滴在黑洞的门口，看看墨水还会不会散开？----我一直觉得，进化论是有点牵强， 有时候科学也实在敷衍，但这是因为观察的角度和对系统的认知所限制的。<br /><br />而信仰神或者上帝呢，则是放弃了观测系统的认知探求，转而进入到一种无坐标绝对系统里。某种角度而言，这很正常，当你在一个系统里走到尽头，也只有这么做----所以博士会信上帝一点都不奇怪，让我奇怪的倒是那些主教们都有博士学位，却从来没听说过哪个尼姑有博士学位。<br /><br />

elitewang

按照Ajun的说法，那么这个世界里不是真正的基督徒的人多了去了，布什，布莱尔等等算是典型了，他们在国家的支持率超过50%以上，那么多的人支持他们攻打伊拉克，如果他们是真正的虔诚的基督徒，这个世界就不会有什么战争，但是实际情况是战争伴随着人类的发展！<br /><br />

weiweidikaiy

<!--QuoteBegin-weiweidikaiy+16.01.2007, 23:58 --><div class='quotetop'>QUOTE(weiweidikaiy @ 16.01.2007, 23:58 )</div><div class='quotemain'><!--QuoteEBegin-->从个人经验来说，开始接受有神论（超自然力量存在）大概有三个类型<br />（只是谈论“开始接受”的机制　至于接受以后，几乎谁都是在自圆其说的，和个人文化知识背景个人经历关联太多　同样是基督徒　遭遇质问时“自圆”得也是千差万别　这里就不讨论了）<br /><br /><span style='color:red'>一　　理性上的超自然体验</span><br />知识体系和现实中存在无法解释的矛盾　可能性无非是<br />１现有的自然规律是不完整的　或者有偏差的　这其实更可能导致不可知论<br />２现有的自然规律是正确描述了自然的　但还有一种超自然力量存在<br />从知识基础说，我想接受了高中以上教育的人都会有过这个类型的体验，可能自己没有意识到或者因为未求甚解而印象不深刻　<br /><br />一个例子是生命起源　<br />纯粹用物质性来理解生命，这种思路历史并不长<br />.<br />.<br />.<br /><br />接受一个先入为主的　在一定程度上可以自圆其说的世界观<br />这种行为也是可以理解的　<br /><br />Ajun如果不属于这上述三种　愿聆听教诲　我很好奇<br />还是觉得接受一个<b><span style='font-size:14pt;line-height:100%'>拥有历史背景的具体的戏剧化的神迹</span></b>（而不是像生命存在这类可验证的神迹）的神的存在　几乎是不可理解的行为　<br />前提是逻辑法则<br />难道基督教（而不是有神论）不仅不接受实证科学　甚至不接受<b>基本逻辑法则</b>？<br />那么基督徒怎样进行日常生活　例如　怎样阅读圣经呢　那也是按照一般人的思维逻辑书写的阿，这样怎能坦然生活，我觉得很成问题　<br />[right][snapback]1220842[/snapback][/right]<br /><!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--><br /><br /> <!--emo&--><img src='style_emoticons/<#EMO_DIR#>/biggrin.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='biggrin.gif' /><!--endemo--> 。。。真是没有慧根。。。这家伙太可怜了。。。<br /><br /> <!--emo&--><img src='style_emoticons/<#EMO_DIR#>/sad.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='sad.gif' /><!--endemo--> 。。。其实我现在挺不幸福的。。。挺想信个教什么。。。可是太难了。。。努力了已经<br /><br /> <!--emo&--><img src='style_emoticons/<#EMO_DIR#>/biggrin.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='biggrin.gif' /><!--endemo--> 。。。。。。信教要看性格的。。没有福分。。。人能理解的至多也只是心灵之外。。你如何去理解能产生这些思想的自我。。如何用你的理性去理解理性。。你不会真的觉得理性源于经验。。。看那星空。。。你拥有天赋的因果律。。。和这神迹一般的自我和自然。。。。。。<br /><br /> <!--emo&--><img src='style_emoticons/<#EMO_DIR#>/sad.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='sad.gif' /><!--endemo--> 。。。。。。其实主要还是看血型。。。我Studienarbeit要赶紧了　不在这儿胡扯了<br /><br />不过真的是这么回事儿　唉　我的神阿<br />诚心信神的一般都是特别好的人　而且要有福分　

Ajun

<!--QuoteBegin-weiweidikaiy+16.01.2007, 23:58 --><div class='quotetop'>QUOTE(weiweidikaiy @ 16.01.2007, 23:58 )</div><div class='quotemain'><!--QuoteEBegin-->从个人经验来说，开始接受有神论（超自然力量存在）大概有三个类型<br />（只是谈论“开始接受”的机制　至于接受以后，几乎谁都是在自圆其说的，和个人文化知识背景个人经历关联太多　同样是基督徒　遭遇质问时“自圆”得也是千差万别　这里就不讨论了）<br /><br /><span style='color:red'>一　　理性上的超自然体验</span><br />知识体系和现实中存在无法解释的矛盾　可能性无非是<br />１现有的自然规律是不完整的　或者有偏差的　这其实更可能导致不可知论<br />２现有的自然规律是正确描述了自然的　但还有一种超自然力量存在<br />从知识基础说，我想接受了高中以上教育的人都会有过这个类型的体验，可能自己没有意识到或者因为未求甚解而印象不深刻　<br /><br />一个例子是生命起源　<br />纯粹用物质性来理解生命，这种思路历史并不长<br />好像是研究量子化学的Pauling最早明确提出生物学和物理的统一性<br />这个观点被科学界接受并成为著名双螺旋模型的重要思想来源之一<br />并催生了分子生物学的诞生　<br />学说是内恰的　也是容易证明的　你损坏了碱基　你看到了下一代性状的改变<br />亲眼所见的事物间的联系　重复一万次也是这样　能是错的嘛<br />一切都证明生物就是物质的　所有物理学定律都适用<br /><br />但是你怎样想象那些死的化学分子自己就自觉地组织起来　自我复制　增殖<br />你把一滴墨水滴在水中　它会慢慢散开　直到把整杯水均匀染色<br />事情决不会反过来发生　也是亲眼所见的事实　重复一万次也是这样　能是错的嘛<br />无数事实都证明热力学定律是正确　宇宙是发散的　到哪里都一样<br /><br />到底是热力学定律错了　还是生物错了　生命本就不应该存在<br />或者我们不应当这么理解问题　思维模型没有完全正确描述自然的本质<br />或者思维模型是正确的　自然中发生的的确就像我们想的一样　但是有一种力量可以违反自然<br />　<br />[right][snapback]1220842[/snapback][/right]<br /><!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--><br /><br />如果一定要我回答这个问题，我可能是属于第一类，但也不100%只有第一类的特征。支持我相信“宇宙有意义和目的，是智慧设计的结果”的理性依据大部分来源于现代分子生物学和空间物理学的。当然，前提是相信我们现代科学观察和验证了的定律适应于宇宙的每一个角落（这个假设实际上就有很浓的形而上学的色彩）。<br /><br />从分子生物学的角度看生命的起源（达尔文时代还没有分子生物学），地球上所有生命都依赖于蛋白质，蛋白质几乎就是生命的代名词，它不仅是细胞的结构物质，而且更重要的是细胞内所有生化反应都依赖于生物酶的催化。而蛋白质的合成需要严格的按照DNA的信息指令。起初化学进化论者相信蛋白质的合成不需要DNA的指令，是20种氨基酸靠自己的化学性质相互吸引偶然组合成高分子的长链，这种解释非常勉强。请想象一下，自然界只存在20种氨基酸，就像20个拉丁字母，生物细胞内几万种不同的蛋白质的区别就在于氨基酸的排列顺序（DNA遗传信息决定的）。生命的多样性和复杂性可以说就是20种氨基酸按照不同顺序排列的结果，这就好比西方文学巨著就是由20几个字母按照特定的信息指令排列而成。让我相信文学巨著不是出自文学巨匠的手笔，而是由一大堆字母经过NNN次的随机抛掷偶然拼凑而成，这太不可思议了！DNA是目前我们在整个宇宙中能观察到的最精确、最有效和容量最大的信息储存系统，它的起源不得不引起我们的深思！<br /><br />再谈空间物理学的发现。现在绝大部分科学家都相信所谓宇宙大爆炸理论，也就是说宇宙是有一个起点的。现代天文学观察到的红移现象和宇宙大爆炸后继续不断膨胀的事实吻合。宇宙的熵值在一天一天的变大，宇宙就像一个人一样从出生开始就在一天一天老化，最终会死亡。既然宇宙由一奇点突然爆炸开始，那么人们会问谁点着了导火索？这孕育着未来整个宇宙的能量、物质和信息的不可思议的数学奇点是谁的创作？这些问题都是在我们理性和科学的范围内无法找到答案的。不可知论者思考到这一步就停住了，不继续思考下去了。有神论者采取的态度就是将答案归还给那位超出时间和空间、自有永有、全能的宇宙智慧设计者和创造者。<br /><br /><!--QuoteBegin-weiweidikaiy+16.01.2007, 23:58 --><div class='quotetop'>QUOTE(weiweidikaiy @ 16.01.2007, 23:58 )</div><div class='quotemain'><!--QuoteEBegin-->Ajun如果不属于这上述三种　愿聆听教诲　我很好奇<br />还是觉得接受一个<b><span style='font-size:14pt;line-height:100%'>拥有历史背景的行使过具体的戏剧化的神迹的</span></b>（而不是像生命存在这类可验证的神迹）<span style='font-size:14pt;line-height:100%'><b>神的存在</b></span>　几乎是不可理解的行为　<br />前提是逻辑法则<br />难道基督教（而不是有神论）不仅不接受实证科学　甚至不接受<b>基本逻辑法则</b>？<br />那么基督徒怎样进行日常生活　例如　怎样阅读圣经呢　那也是按照一般人的思维逻辑书写的阿，这样怎能坦然生活，我觉得很成问题<br />[right][snapback]1220842[/snapback][/right]<br /><!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--><br /><br />当然我也相信并愿意接受拥有历史背景的行使过具体的戏剧化的神迹的神的存在。这可能是你不能理解的，你认为我不应该没有基本的逻辑思想能力去相信和接受这样荒唐的事。<br /><br />我给你举一个简单的例子：我每天在储钱罐里扔进1欧元的硬币，1周下来，里面是7欧元。按照基本的算术规则，没有人怀疑我的这种说法。一年下来我的罐子里有365欧元。但是到年底我打开罐子惊奇地发现里面不是365，而是300欧元！这个时候违背自然数学法则的“神迹奇事”出现了：原来我的儿子经常在我这个罐子里掏！要理解这个过程，数学家无能为力，因为这超出了数学的范畴。但对于心理学家或侦探这刚好就是他们的专业。至于我儿子为什么要瞒着我在罐子里掏钱、掏多少、什么时候掏，这完全是由他的自由意志来决定，没有任何自然科学可以解释得清楚。<br /><br />神既然是宇宙的创造者，他制定和维护自然定律，当然偶尔也可以跳出这些定律制造一些我们常人不可理解的所谓神迹奇事。这样看来接受神迹奇事的人并不是完全没有逻辑思考能力和理性的。<br />

莲蓬头

赫赫，楼上的故事还真的颇有几分道理，完美的逻辑。<br /><br />但是事情是这样的，这个逻辑就和几何学的建立一样，在几个最基本的公理之上，通过完美的逻辑逐步展开，只要底下的公理不倒，整个体系其实都是无懈可击的。<br /><br />所以基督教也是一样，唯一的区别是，它的基础不是那些虽然也不能被证明但是可以被观测到的事实经验，而是一些人们无法证缪且无法观测的公里：上帝是存在的，上帝是万能的，上帝有且仅有一个。<br /><br />除非我们能对这些正缪，不然有神论的整个逻辑当然就是极有说服力的。所以从这个角度而言，科学和神学走的是一个路子，信哪个根本不足为奇。

Ajun

<!--QuoteBegin-莲蓬头+18.01.2007, 02:34 --><div class='quotetop'>QUOTE(莲蓬头 @ 18.01.2007, 02:34 )</div><div class='quotemain'><!--QuoteEBegin-->... ... 所以从这个角度而言，科学和神学走的是一个路子，信哪个根本不足为奇。<br />[right][snapback]1222314[/snapback][/right]<br /><!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--><br /><br />其实，科学和神学不是两个可以相提并列的概念。不是必须选择一个而放弃另一个的问题。科学家也可以是神学家，科学和神学并不是水火不相容的。谁要认为信神就必须放弃科学探讨，我认为那是不明智的！<br /><br />问题是有两类科学家，一类是承认神创造的主权，怀着敬畏来研究和认识被造界；另一类不承认神的主权，认为人就是宇宙的主宰，科学的任务是征服自然！对于第二类科学家而言，神学和科学是水火不相容的。