看完这些图片和视频，我无言以对。

eidi

必须吃饱饭，才能举起民主的旗帜。推翻独裁，必须找到CEO们。

中国 —— 吃饭还成问题，也没见到红绿蓝。那就 —— 悠着点，在身体弱的时候别脱的太多。

山东大哥

QUOTE(crysi @ 06.01.2007, 13:52 )

看到“基本生存权”这几个字，我突然有点想笑，在这个地球上最标榜人权的国家，当你走在大街上，却不知道什么时候会从街角冲出一个陌生人一阵狂扫……也许他只是昨天晚上和老婆吵了一架，也许刚被公司开除——鬼知道！那些枪下的亡魂该找谁去维护其“基本生存权”？也是这个最标榜人权的国家，拉帮结伙打了一大仗，所谓的“敌人”消灭了不少，自己人也死了很多，打完了，才告诉别人：当时发动战争的理由根本不存在！那些在战争中被流弹击中的无辜人，他们的“基本生存权”又该找谁去维护？
起码，你还能看到死难者母亲的眼泪，可我上面说的那些人，他们家属的眼泪，你看得到吗？
LZ，在这种问题上，根本就没有谁是绝对干净的，纵然中国做的并不完美，但你夸耀的那些国家，也绝并不是什么圣人，而且比中国，只有过之而无不及，“窃钩者诛，窃国者侯”而已。所以你要说什么，直接说就是了，千万别尝试举反例，因为你每一个反例，都可能再次成为“反例”——某国永远不会承认，他们是为了石油才去打另外一个某国的，呵呵
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说的太好了，美国的确是连基本人权都保障不了。所以众多美国人正盼星星盼月亮的等着GCD去“三讲”呢。要么就盼着恩情比娘都大的解放军去他们的首都一阵突突。可是因为美帝太可恶搞网络封锁，所以国内的人不知道这个情况，你一定碰巧知道了，赶紧告诉那些挤破脑袋要出国的人回去好好享受得来不易党的恩情和政策吧。

山东大哥

QUOTE(eidi @ 06.01.2007, 15:36 )

必须吃饱饭，才能举起民主的旗帜。推翻独裁，必须找到CEO们。

中国 —— 吃饭还成问题，也没见到红绿蓝。那就 —— 悠着点，在身体弱的时候别脱的太多。
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别在这毁国家的形象了，你难道没不知道中国已经撅起了。一个叫卢安克的德国人都要申请加入中国籍，因为他有严重的移民倾向被中国移民局给拒绝了。

山东大哥

QUOTE(AaBbCc112233 @ 05.01.2007, 12:52 )

ls说得对！！！我之前也说了，这些学生谁都知道后来有些做了走狗，被外来势力利用，利用同学的热情，完成自己一些不可告人的秘密。。。多少走狗头和外国窜通好，有多少人事发后还在中国的。。。
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阴谋论，阴谋论，一切都是阴谋。敌对势力忘我之心不死。所以他们早就串通好了，挑动学生闹事。所以一切反对政府的事都是会被敌对势力所利用。所以大家要牢记党的教育，机密团结在党中央周围，时刻跟党走。人权和民主根本就是敌对势力的阴谋，妄图搞乱中国。中国人怎么能搞民主自由呢？是中国人就只能坚持不懈的服从党的正确领导。党让干么就干么。恩典自然会赏给你们的。还敢说现在不民主自由，真是不数典忘祖，现在比文革时候不知道自由多少了民主多少了。
现在最大的敌对势力是美国西欧其走狗。(凡是和我们讲人权的都是笑里藏刀的敌对势力)。我们的盟友也不多了。老萨刚葛屁了，仅仅剩下北朝鲜，巴基斯坦和伊朗(还不知道靠不靠的住)。大家更应该保持团结一致。以后不要被什么狗屁民主所迷惑了。从现在开始我们开始第一讲政治，2讲正气，3讲团结。

群众的眼睛

老萨刚死翘翘，没人可崇拜了，算了，我崇拜袁世凯去了。

cat118

激进的自由主义同激进的民族主义一样，都不是我们社会正常秩序当中需要遵循的制度原则。多年在中国的生活使我深刻的感受到，民族意识对中国而言不是太多，而是太少，或者说，正确的民族观太少，扭曲的民族主义太多。现在很多人，说道民族意识仿佛就是鬼魅魍魉，好像就是洪水猛兽。这种扭曲，归根结底是不彻底的自由主义加上半吊子的保守主义作怪。西方现在有国家批评中国民族主义问题严重，我说，反思一下自己，民族问题这张牌打得最好的还是西方。西方要科索沃独立的时候，民族自决就是好牌，要库尔德人反对萨达姆的时候，民族问题也是关键，东突分子也谈民族自治，西藏问题也来民族维系，唯独谈到收回台湾，民族问题就错了，就是民族主义，谈到中华民族的国家意识和民族意识，就是威胁世界安全了。那么美国呢？一个没有民族的伪民族主义却被世界宣扬得如同福音书一样，它的封皮就是民主和自由，内容确实掠夺和迫害。六四是一场小儿科的自由主义运动，同全世界所有的自由主义思潮一样，它代表的不是民主的社会力量，而是自私的个人利益，又同世界上所有的保守主义运动一样，它看到的不是长远的发展，而是短视的目前。镇压六四的学生，血流成河也好，惨不忍睹也罢，是执政党的不成熟，也是中国民主力量的幼稚。但是，如果不让他血流成河，那么就或许是今天满目苍夷的华夏大地了。

山东大哥

我才看清，这里不是新闻版。既然现在慕尼黑的人这么喜欢讨论政治。这里有个论题：‘“89天安门反革命动乱和台北红杉军天下围攻之比较”
都是中国人，都是要反腐败。各位高人，拿出高见来吧。

山东大哥

QUOTE(cat118 @ 06.01.2007, 17:57 )

但是，如果不让他血流成河，那么就或许是今天满目苍夷的华夏大地了。
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说的好，你看台湾搞的多没面子啊。人都丢到国际上去了。如果统一了，那陈省委书记还不早一声令下，坦克开过去，机枪架起来。突突。。。多痛快，多过瘾啊。要民主自由的不杀怎么行，那还不反了天了。
还有那个同是中国人的香港就搞什么反23条大游行，就是因为特区政府没突突他们，所以搞的香港的现在满目疮痍，经济不景气。

lxtsh

QUOTE(cat118 @ 06.01.2007, 09:45 )

六四本来没有这么多问题，问题都是我们自己折腾出来的。大学生从一个或许良好的企图出发，最后结束于一个或许恶劣的结果。这样的情况本身就值得我们反思，问题出在什么地方。对于自由的盲目，对民主囫囵吞枣的解释和思考导致中国长时间无法走上正常国家的道路。把一个体制游离与文化之外去思考，恰恰是五角大楼和许多中国海外学者的思维惯性。
实话实说，君主解决不了中国的问题，民主也解决不了，能够解决的只有自主，民族的自主和自尊，比民主的扯淡要重要很多，也实际很多。
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首先要感谢您的回帖。
其次，读与您的观点我不敢充分认同。下面是我的分析：

“日月同辉”的祖父母辈受尽屈辱，不但“未见埋怨国家和中国共产党”，还教育他的后人“将来成为国家和社会有用之才”，“一切要向前看”。自己的做人的权利被践踏如此，还不敢或不愿对践踏者说个“不”字，这是一种可怕的奴性教育。只有知道过去，我们才知道前方在那里。同样荒唐的是，日月同辉还提出了“是不是一个执政党的领导人犯了错误就要不顾一切必须要这个党下台呢?”这样一个问题。除了对公民负责，执政本身没有别的意义。如果犯了错误还不下台，还何谈执政的责任？一个所谓的“路线错误”，可能就是成千上万人的生命。”——这是一段引用的话，不知您是否能理解其中的观点。

“六四本来没有这么多问题，问题都是我们自己折腾出来的。”六。四本来确实是没有这么多问题的，我们光辉伟大的党只要把真想说出来，把补救措施做好，允许我们这些平头老百姓在茶于饭后讨论一下，大家还都是相信“龌龊的东西是不能在阳光下暴露太久的”，“公道自在人心”的嘛！那我们的光辉伟大的党为什么不敢哪？为什么要在国内搞禁言，网检、屏蔽哪？我们伟大的党一直教育我们要“全面的辩证的看问题，分析问题”，但是我们伟大的党好像既没有给我们关于“这个问题”的全面或片面资料，也没有没有给我们在国内公开讨论的机会，所以我只能片面地从“敌对、外来势力”那里得到资料了，然后用他们的资料来分析问题了。归根结底一句话：是我们的党和政府没有处理好六。四和其善后的问题，这才引来了许多问题，并不是“我们”有意折腾出来的。

“把一个体制游离与文化之外去思考，恰恰是五角大楼和许多中国海外学者的思维惯性。”我必须承认我确实是一个“体制”之外的人，我不是党员，也不是公务员，更不是什么“条条”、“块块”里的人，所以我不会按照“体制”里的人思维模式去思考，我只能用我个人的“幼稚、不成熟、愚昧、反动、片面”的模式来思考问题。我到现在为止，在德国一共呆了不到5个月，之前一直在国内成长、上学、工作。我个人认为我是在“中国文化”环境下长大的，所以我的思考还是在“中国文化”内的，不知这点您是否能够同意。至于我有没有“五角大楼”思维惯性，很不幸的是我只能告诉您，我的E文不好（只过了四级），阅读不了“五角大楼”的文章，所以受其影响就无从谈起了。海外学者的文章我确实读过一些（比如刘晓波，鲍彤——赵紫阳的秘书，并非海外学者，还有其他人），但是他们的观点我也不是全部的同意，其中有“精华”也有“糟粕”，我只能接受一部分——对我们国家和民族的将来有建设意义的那一部分。剩下的，可能会有人同意，但是我不敢苟同。

“实话实说，君主解决不了中国的问题，民主也解决不了，民族的自主和自尊，比民主的扯淡要重要很多，也实际很多”。”这句话我只能够同意一半。中国人的问题，确实要中国人自己来解决，这方面是不能指望外人的。

“君主解决不了中国的问题，民主也解决不了能够，解决的只有自主，民族的自主和自尊，比民主的扯淡要重要很多，也实际很多”。这句话就有点武断了，君主制确实解决不了中国的问题，我们政府现在实行的是“在中国共产党领导下的，一党执政或专政，多党参政的民主集中制”。我不太清楚您这里的“君主”是在指什么，莫非您在怀疑现在国内是“伪民主真君主”？希望是我在妄自菲薄或恶意揣测您的观点。至于民主能不能解决中国的问题，这个问题是仁者见仁，智者见智，就不在这里废话了。对于中国的问题，我想不用别人来解决，党自己就能解决好，只是想不想解决，怎么解决，用多长时间解决的问题。党正在解决一部分问题，但是对于另外一些问题，我就只能怀疑党的诚意了。六。四就很好解决，把真相告诉大家，把各种非保密材料公布，承认死了人，开了枪，有无辜的人是冤死的，给冤死的人个政策和说法，放开让大家讨论一下，就像对文革一样。我想这样既可以减少老百姓受“外来、敌对势力”的影响，了解真相，又可以让国外一些真正居心叵测的人和组织少了六。四这一口实，譬如法X功，还可以减少一些“人民内部矛盾”（例如丁子霖的问题）。以上仅属个人观点，党的内部还有许多矛盾和问题，六。四真的这么好解决就不会拖到现在还没解决了，让各位看官见笑了。

“民族的自主和自尊，比民主的扯淡要重要很多，也实际很多。”民族的自主和自尊是建立在个体的自主和自尊上的，所以民主的讨论和实行（用您的话说叫“民主的扯淡”）很重要，没有每个人的自主和自尊，哪里来的整个民族的自主与自尊。没有个人自主和自尊的民族，是不会有前途的，因为这个民族有的只是“顺民、愚民”，而不会有真正“有理想、有道德、有文化、有前途”的“四有新人”（这里只是借“四有新人”做个比喻）。一个没有个体的自主和自尊的民族，就算这个民族强大了，那这种强大也不会维系太久的，最好的例子就是二战时的德国和日本。所以“民主的扯淡”既重要又实际。下面这段话，我希望您能再读一遍：

“日月同辉”的一些观点是：

“今天中国能以高速发展，并已经成就了经济奇迹，这说明大陆今天的政治体制还没有成为社会经济发展的瓶颈，他适合大陆的今天。民主与否都只是达成政治结果的平台形式，是表面现象，不知你怎会看问题如此的肤浅。随着中国变得更加强大，作中国人就会更加有尊严。”

“政治在本质上是一门妥协的艺术，他的核心是利益。政治体制所扮演的是一个平台的角色，在一个政治进程里面重要的不是平台的形式，而是看他能不能平衡各种利益。我们的改革政治体制的标准因此便可以说不是西方的标准，而是看我们目前的政治体制是否可以有效地平衡今天中国改革进程中的各种利益，是否适合今天中国国情才是唯一的标准。”

“那就是在从社会生活的角度讲民主实际上是自在人心的，民主是在特定的文化基础上与经济发展相匹配的一种生活方式而已，民主是否有效并不在乎制度，而是基建于生活在这个社会制度下的人民。”

“我的老老和老爷经历了天差地别的生活水平，生活变得异常的艰辛，受尽屈辱，未见埋怨国家和中国共产党，只是教育后人一定要好好学习好好做人，将来成为国家和社会有用之才。这也就教育了我人生世事总难料，一切要向前看。同样如果从政治的角度看，是不是一个执政党的领导人犯了错误就要不顾一切必须要这个党下台呢? 很显然不是，中国共产党在78年以后领导中国重建的经历告诉我们这不是必须的。也正是这段时间中国共产党证明了，她绝对有能力很好的领导中国人民建设自己的国家，在中国你我也都并不能找到一个可以代替中国共产党的执政力量。”

我的观点是：中国是否具备实行多党制议会民主的条件，对此见仁见智完全，我完全同意。但是，不具备民主制度的条件并不构成否定民主理念的理由，更不能促成为拒绝去创造这一条件的借口。如果说政治是一种可能的艺术，那么中国的当政者如果真的要成为在全球化的今天仍不失去中国文化身份的政治家，就应该在先自己衣食无忧(往好听了说这叫独善其身)的同时“兼善天下”，去努力创造实现民主体制的条件。更何况，支持民主制度的核心价值体系是天赋的人权，这是一种普世的价值，它是构成各种文化和处于各种经济发展阶段的社会尚能对话的最小分母。拒绝民主体制与拒绝人的基本权利需要不同的理由。另外，从逻辑上说，GDP在高速发展，并不能证明政治体制的合理，因为你不能排除其它的政治体制安排可能会使GDP发展速度更快的可能。

对于我来说，以牺牲个人的尊严换来的国家强大没有价值。我不认为有所谓的“人民”这样一个同质共同体。民主的前提是自主的个人，自主的个人是民主的终极意义。没有个人权利的保障，民主只能是假人民的名义来摧残个体的国家机器，我想对此中国人有着直接经验。被拖欠工资的民工和包工头都是“中国人民”，但是他们生活的利益是直接对抗的，甚至包工头的利益是建立在剥夺民工利益基础上才实现的。从来就没有一种本质，政治也是如此。说平衡各种利益是政治的本质，其实也就是承认了利益优先于政治，而所谓的各种利益，其实最后都会归结到个体的利益，因为没有个人的权利，就谈不上有利益的要求。所以我们在评价一个政治体制，最终要看的是这个体制的合法性的唯一来源 － 个体公民。

“日月同辉”的祖父母辈受尽屈辱，不但“未见埋怨国家和中国共产党”，还教育他的后人“将来成为国家和社会有用之才”，“一切要向前看”。自己的做人的权利被践踏如此，还不敢或不愿对践踏者说个“不”字，这是一种可怕的奴性教育。只有知道过去，我们才知道前方在那里。同样荒唐的是，日月同辉还提出了“是不是一个执政党的领导人犯了错误就要不顾一切必须要这个党下台呢?”这样一个问题。除了对公民负责，执政本身没有别的意义。如果犯了错误还不下台，还何谈执政的责任？一个所谓的“路线错误”，可能就是成千上万人的生命。

日月同辉还喜欢向别人提醒的是要“对得起自己的祖宗，是否对得起自己的民族和祖国。” 对于我来说，祖宗、民族和祖国都是实实在在的作为个体存在的人。当我的父母辛苦了一辈子却老来连基本生存权都难以保障时，我如果继续大言不惭地因为两位数的DGP增长率而称颂党的英明，那才是对不起自己的祖宗。

kao

顶

QUOTE(lxtsh @ 07.01.2007, 17:02 )

首先要感谢您的回帖。
其次，读与您的观点我不敢充分认同。下面是我的分析：

“日月同辉”的祖父母辈受尽屈辱，不但“未见埋怨国家和中国共产党”，还教育他的后人“将来成为国家和社会有用之才”，“一切要向前看”。自己的做人的权利被践踏如此，还不敢或不愿对践踏者说个“不”字，这是一种可怕的奴性教育。
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