语言和逻辑

Starr

47# 嘁哩喀喳
你是说了，可是“圣经”白纸黑字和你说的不一样！

退一万步说，不管耶和华/耶稣是不是有意地屠杀那些婴儿，耶和华/耶稣亲自下令要以色列人屠杀的时候连吃奶的婴儿都不放过，这你还能否认吗？

其次，在埃及，耶和华/耶稣亲自动手一夜之间杀光所有的头生子。这些头生子中是否包含很多婴儿呢？请回答！！！！！！

神是保守选民，并没有去瞻前顾后做别的事。再次说明，你的指控只是你的臆想。城门失火，殃及池鱼，那些婴儿正是这些罪人的受累者。

没有“瞻前顾后”？哈哈！好一个没有“瞻前顾后”！耶和华/耶稣亲口下令要把“孩童，吃奶的”都杀光光，这叫没有“瞻前顾后”？你的良心都到哪里去了？你还有没有一点人性？
这更加说明宇宙中有神，神有自己的计划，有自己的选民。不在神计划和不是神选民的人都没有永生的盼望，不管是男女老少都会以各种形式永远死去，抱怨和干嚎是什么改变不了命运，唯有悔改转向神才行。

Starr

48# 嘁哩喀喳
大家看看下面的“圣经经文”。按照这些“经文”，耶和华/耶稣亲自下令，要杀死亚玛力所有的“男女，孩童，吃奶的”，要“使少男，童女，吃奶的，白发的，尽都灭绝”，要“连女人带孩子，尽都毁灭，没有留下一个”，基督徒们居然说耶和华/耶稣没有“瞻前顾后”，所以那些婴儿才“受累”了。
用不着拿“大家”挡箭，发动群众也掩盖不了心虚。在基督教的范畴里，根本不存在什么“耶和华/耶稣亲自下令”的问题，仅此一句就说明你根本不了解基督教。你纠缠的这些“婴儿”和外科医生刀下的非病变组织性质上是一样的，他必须努力做到切下的肿瘤边缘没有肿瘤细胞，如果外科医生如神一样“全知全能”，他就可能保证切下的组织边缘没有肿瘤。

Starr

49# iamcaibird
篡改名词的定义并不能帮助你。你把万能的定义改成了相对的万能，有所不能的万能，耶徒意义上的万能等。对万能的任何形容词限定，必然得出不是万能。

那么我们日常说的万能有什么意义呢？是的，我们在日常生活中说的万能，并不准确，比如我们说万能胶，但我们知道它并不能粘所有的东西，不过是个夸张。这是自然语言的特点。如果要严格，世界上却的确没有万能的。你修改万能的定义来帮耶和华，反而表明，你也知道万能实际是不能。

我们日常生活的万能不是万能，无人在乎因为大家知道日常生活没有万能的事务。但耶徒大谈万能的耶和华，我们必然要较真，因为我们不是在谈张3李4王2麻，而是所谓世界的创造者，逻辑，规律的制定者，这种脚色应该是万能的吧？但白不经的记载表明，耶和华并不万能。我们不去追造举不起来的石头这件事，看看旧约，不过是耶和华的失败史就够了。你喜欢谈逻辑，那么我可以告诉你，万能这个词，在逻辑上是无法自洽的，它经不起推敲。如果强推万能，就造成了石头的悲剧。

你强调要从基督徒的角度，从犹太人的角度。如果万能的理解必须从局部的一个民族，一个历史来理解，那么这个万能绝对就不是真的绝对的万能。如同你说1+1在犹太人或基督徒那里是1，而其他人或其他时候是2，那么我们当然可以肯定：1+1=2就不是真理，而是一种因地因时而异的文化。从我们的角度来说，基督教就是一种文化，其教义落后而愚昧，不是普世的绝对真理。这个是你的说法的真实涵义。

如果你真的抱者文化相对的观点来谈万能，我的确没有什么异议，甚至很欣赏。这种文化论的基督徒，在华人中不多，而西欧北美的有良好教育的知识分子基督徒，很多也是持这种开明观点的。

另外，你的题目和你的论述没有太多的联系，有标题党的嫌疑。经管你在文中和其他人的对话中反复出现“逻辑”，但你没有运用逻辑来论证你的题目，而是使用术语。逻辑这个武器，是理性的根本之一，而宗教信仰，是迷信，是非理性。用逻辑来论证迷信，搞不好要砸自己的脚的。

两个人的交流都是用自然的语言表达，拿一些根本不存在的东西当大棒没什么意义，这对基督教也适用。 我主楼说了，只要是个人，就不可能有绝对的全能观念的存在。某些人因为神没有这些不存在的属性而指控神，不是很可笑吗？正如在其他领域，在宗教的领域每个名词都必定赋予更加精确的意义才有交流辩论的可能。基督教里神的“全知全能”离开神的创造、审判、救赎的背景也是无从谈起的。圣经里的神怎么计划，怎么行事，相信只要通读圣经，切磋琢磨，不难体会神的恩惠、慈爱和大能。你说的对，从世俗的眼光看，圣经里的神好像就是一个失败的神，但这正符合神是复活的概念。旧约里神的仆人哪个不是绝地反击？新约里耶酥一步步走向十字架不也看起来让人万念俱灰？但正是这样耶酥的复活才有永恒的意义，能够历2000年而支撑有有正义有盼望的人的灵魂。

你说的1+1=2是“真理”，但倘若有人指鹿为马硬要把2当1或者把1公斤1公里都当作一样的1相加，必然会得出荒谬的结论。所以明晰的概念不是争论1+1是否等于2，而是要分清楚什么情况下是1， 什么情况下是2。

Starr

50# 金宝

其实很多反基也是在追求真理，只不过没有打开心灵的窗户，不得要领，反的是一个虚假的幻象而已。

绝对零度

16# 嘁哩喀喳

给你举个例子

有一种物质叫“氢氧化物”：
1. 这种物质会造成流汗过多和呕吐。
2. 它是酸雨的主要成份。
3. 在气态时他会造成严重的烫伤。
4. 吸入时它会要了你的命。
5. 它是腐蚀的帮凶。
6. ...
Starr 发表于 10.4.2009 00:56

任何物质只要了解了它的物理和化学性质，都可能对人类有用。

游侠

不过，看了一下，还是觉得楼主很可能做旧约记载的屠城那样的事。不知你如何解释，你是耶稣的追随者？耶稣会叫人屠城吗？希望你也问问你们的牧师什么的。我很想知道，在复活节，他们如何回答。。。

Starr

56# 绝对零度
很显然，这个氢氧化物是水，水对生命是不可缺少的，但看起来造成的危害也很大。我举这个例子的目的是提醒人不要忘记一个事物的本质属性而被一些附加属性迷惑。

Starr

57# 游侠
不过，看了一下，还是觉得楼主很可能做旧约记载的屠城那样的事。不知你如何解释，你是耶稣的追随者？耶稣会叫人屠城吗？希望你也问问你们的牧师什么的。我很想知道，在复活节，他们如何回答。。。
希望你好好看圣经，神是在救人还是在所谓的屠城？正如外科医生给病人动刀子，是在救人还是在残杀？你要是问神能否除罪的时候保护好妇女孩子？我的回答是圣经启示的神不那么做；你要是问既然神“不能”或“能而不做”，那神是不是全能的，我的回答是“是”，这是基于圣经中所启示的神的创造、救赎和审判的计划。在如今的时代，不在神的计划里的，要么自生自灭，要么飞来横祸，总不会有分于神的永生。希望你不要继续猜测，因为主要方向没有把握住，在此基础上谈什么都无用。

Starr

60# iamcaibird
你逻辑不清。

对无神论者来说，神不存在；对老七这种有神论者来说，耶和华是邪恶的神。但无论是无神论者还是非耶教的有神论者，当然是有资格批判耶和华的。如同不信共产主义的，有权力批判共产主义；不信保守主义的，可以批判保守主义。耶和华有什么属性，是你们定义。当你说耶和华万能，老七告诉你耶和华没有造一个完美的世界；当你说耶和华爱世人，老七指出耶和华滥杀无辜；当你说耶和华是公平正义，老七指出耶和华不过是犹太人的保护神，对其他民族斩尽杀绝。你说不难体会耶和华的爱，大能，可是老七读到的却是邪恶和凶暴，可见这个耶和华的评价，并不是没有争议的，远不如如1+1=2板上钉钉那么干脆。不要提什么耶稣了，如果真的是那样的，不过是一个计划失败者的Plan B，不过是事后的补救措施，更不是万能。

不要扯什么1公斤1公里，2是1，那个是你们耶徒的把戏，照不到飞机的头上。3就是1，1就是3不就是你们的3位一体吗？明晰1+1的概念不是分清什么情况下是1，什么情况下是2，没有这种胡说八道的数学，而是脱离物理实在的绝对数量概念。1+1就是等于2，你说的那些都是诡辩。

“逻辑不清”是你思想的投射，频繁扣帽子也是虚弱的表现。“3就是1，1就是3不就是你们的3位一体吗？”这更表明你对三位一体的概念没有入门。我没跟你讨论数学，也没有否认1+1=2，故意转移话题没什么意义。可是却有人故意混淆1和2 所代表的意义，在逻辑推理的时候更加明显，把莫须有的东西当作板上钉钉的事实。

基督徒说神全能，慈爱，公义，当然是基于这个看起来不完美的世界和神的计划来说的，没有不完美的世界，也无法显现神的全能，嘁哩喀喳并没有加上什么，而是有意或无意或略神创造审判和救赎的过程，而且不能从圣经读出神做事的方式，这已经不是什么研究或批判的范畴了。耶稣无罪而被钉死，复活，升天，无不显明耶稣就是从神来的那一位救世主，表明神的慈爱（当然犹太人和伊斯兰教的看法暂时忽略）。神并不是犹太人的保护神，亚伯拉罕时代是外族人大祭司麦基希德给亚伯拉罕祝福，后来以色列人犯了罪是神降下极大的灾祸给他们，这些都表达了神的公义。
至于无神论者有自己的看法是他们的自由，这并不能推论到整个人群。事实上，人群中无神论的比例是很低的。科学上阴性的结果并不能推翻阳性的结论，没有看到某个现象说明材料不对，方法不对，观察不对。至于某些有神论者恶评耶和华，也是他的自由，但这也不要硬把自己的哈哈镜到处塞给别人。对神和其属性的认识上，他并没有入门。

游侠

哈哈。万能的神为了“救”以色列人，叫他们去屠城？

其一：被杀的人不可能是被救了。
其二：杀人的人，作了最邪恶的事，心中种下了最邪恶的种子。这也不可能是被救了。

所以，这不可能是救人。