有谁也喜欢木心的文字？

典典典妞

　《新周刊》：其实就是开始说的错位，包括地域和时间上的。

　　陈丹青：你告诉我，可有另外一个人，七十九岁了，才在中国出版第一本书？陶渊明埋没几百年，曹雪芹生前无闻，但那是前传播时代，今天是手机时代，微博时代，阿狗阿猫都在谈粉丝。

　　《新周刊》：一群画家，在纽约，让木心来讲世界文学，是你们需要文学史这个养分，还是需要木心？

　　陈丹青：我们就是想听木心说话，他也乐意我们在听。每堂课都很安静，听他缓缓地讲，休息时，我和木心到外面去抽烟。

　　《新周刊》：木心在文学史里大量讲什么是快乐哲学，什么是他认为的喜怒哀乐。

　　陈丹青：他是对应的。他反复提出两个概念：悲观主义，宇宙观。都是很难被接受的，辨不清的。要注意，他提出悲观主义，同时提出快乐主义，提出酒神精神。他对每件事至少有一对观念。

　　《新周刊》：怎么享受生活和欲望，但他又说把欲望应该关住。

　　陈丹青：他经常谈论死。谈起性，也谈到死。

　　《新周刊》：那种矛盾性体现在他的每个细节上。

　　陈丹青：我不称为“矛盾性”，是复杂感吧。世界和人性的复杂感，他最感兴趣。

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　《新周刊》：我们这个时代也有我们的快乐哲学。现在所谓成功人士的快乐是挣钱和性。

　　陈丹青：那不是快乐哲学，也不是酒神精神，因为背后没有悲观主义，也没有——照木心的说法——时时刻刻的死的恳切。

　　《新周刊》：读木心能照射这个时代的浅薄。

　　陈丹青：大部分时代是浅薄的，木心是在对不甘浅薄的人说话。你问他这些观念怎么会有，他在文学中给你兜底翻出来。希腊、先秦、耶稣、莎士比亚、曹雪芹……有一组人物他翻来覆去说。这牵扯到他的另一个命题：天才。他总结一个时代没有好的文艺，一句说死：不出天才。你仔细想想，真是这样的。关于超人，他说超人早就有过，早就死了。超人和人类没关系的。他不相信进化论，他说尼采的超人还是进化论。尼采听到，肯定愣半天。

　　《新周刊》：因为他也受到达摩的影响，他最喜欢的三个人是达摩、老子和耶稣。那他说的天才论，是否可以从轮回去解释？

　　陈丹青：我不评论木心的文学与思想。还不到时候。不要着急从他那里归结什么。别执迷于他的“最”。他的警句格言——其实是短语——是反警句、反格言的。

　　他说：宗教是回头是岸，艺术是回头不是岸；宗教是放下屠刀立地成佛，艺术是放下屠刀，不成佛——为什么不是岸？为什么不成佛？你仔细去想，如果想明白了，木心还有一句话——“不要说出来。”

　　《新周刊》：我第一次采访木心的时候，他说中国缺的不是国学大师，而是诗人。但木心国学底子很厚，他讲的每个例子都是他读过的，吃透的。他不讲他没有看过的东西。

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陈丹青：木心也狡黠，也诚实。他会讲：这本书我没读过。又说，这本书找不到，你们哪天读了，告诉我写得怎样。他讲过很恳切的话：读书不要卖弄。还有，碰到不知道的事，不要生气，要问，问了就知道了。我和他几十年，再小的事他也找我商量。遇到不懂不知道的事，他一脸的好奇惭愧，像傻子一样听你讲。

　　《新周刊》：回到最简单的问题：我们今天为什么要读木心？我们该读他的什么呢？

　　陈丹青：为什么要有这个问题？你在一幅画前信步停下来，会问自己为什么看吗？

　　九八年阿城和他最后一次见面，我们吃完饭往回走，在一家人家的花园外停下来。鸡冠花开了，暮色里很猖狂的猩红色。当时阿城正在说京城哥们见面就聊政治新闻：“怎么样？今天有什么重要新闻？”木心对着鸡冠花笑说：“这就是今天最重要的新闻。”

　　你问他为什么这么说？为什么“重要”？我的意思很简单，中国有这么多作家，我也知道一位作家，你们来读读他。我一直姿态很低：你愿意读，你就读读看。

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　《新周刊》：木心有没有跟你讲过说某某某懂我？

　　陈丹青：枝枝节节的有。这本书里十多次提到的李梦熊：也是一辈子独身，音乐家，狂士。跟木心几十年交谈，他唯一念念不忘就这一个人。除了林风眠，他没有老师的，没有相对应的学生和朋友，彻底一个人。他年轻时代有过非正式的学生，也就是聊天说话，据说其中几个很有才华，后来散了，有的死了，都离开他了。

　　要谢谢牛陇菲先生有心，他读了《文学回忆录》，立即找到了李梦熊的线索。

　　《新周刊》：今且看来，木心的读者在文坛之外，反而许多年轻的求知者能理解木心、走近木心，这使您对“恢复传统”、“回到原典”或“文艺复兴”有期待吗？

　　陈丹青：没有期待。能回常态就不错。不要拿了木心当“有用”、“有为”。无为地读他，反倒或者有用的。他讲课说，别期待文艺对国家社会有用，文艺有什么好处呢？写着写着，作者自己倒好起来。

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　《新周刊》：他对他自己这辈子是个中国人，有说法吗？遗憾吗？

　　陈丹青：从来没有。他说，我是一个翻了脸的爱国主义者，我是一个转了背的理想主义者。翻了脸，是指走了，因为爱国我才走。他讲起屈原、陶渊明、曹雪芹，表情马上变，那是什么感情啊。爱国人士知道他们爱中国的什么吗？什么是中国，他们懂吗？转了背的理想主义，是说，我往回看，我的理想是在古代。他说人类不会好的，没有进化这件事情。这来自他的宇宙观。

　　《新周刊》：他明白他自己所处的环境。

　　陈丹青：“我们才爱国呢，我到现在还经常忧国伤时，鲁迅还能讽刺，我们现在讽刺也不行。”这是很直白的话。我给他看他十九岁时的照片，他在病床上扭头痛哭。我问他当年怎么不留一张？他说拍了就送掉了。我说为什么送掉，这么珍贵？他说：“国破家亡，这些东西算什么。”

　　他还是那代人。他佩服周作人胡兰成，但私下不原谅他们失节。他给我看周作人的字，说，你看看这种字，所以失节呀。他是我爸爸妈妈那代人，忘不了。他谈日本文学，说是一九七几年恢复邦交，日本展览来上海，升太阳旗，老辈人一看就受不了，往事都想起来。这是很质朴的话。现在五毛党懂什么爱国。

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　《新周刊》：他晚年选择回来，心理上有什么障碍？

　　陈丹青：人老了。他说，人家说视死如归，我是视归如死。他跟鲁迅很像的，随便什么事情，他早有一句话等在那里了。你看了那句话，你也别说了，他已说透了。除了鲁迅，他是唯一我见到的作家，你可以选不完他的句子，太多了。

　　《新周刊》：这几句，其实是可以跟这个时代对应的。

　　陈丹青：他说：“姜子牙封了封神榜这么多的人物，首推哪吒，他是尼采的先驱，是艺术家，是武功的莫扎特，是永远的孤儿。”但这句话不是在说哪吒，尼采、艺术家、武功、莫扎特、孤儿，都给说出来了，最后加起来，又把哪吒说出来了——几百年了，谁这么说过哪吒？谁又这么说过尼采和莫扎特？

　　这就是修辞，我觉得说他诗人，有点低看他。恕我无知：其他诗人说得这么好吗？

　　《新周刊》：他有时口气之大，让人瞠目，又会心。

　　陈丹青：是，口气大。他说上面那些话时，脸色很正，狠狠地，不假思索的样子。他说耶稣那套完全无政府主义，完全虚空。说老子的小国寡民，根本不可能。谁敢这么说话啊，但你想想，对的。我记得他说到时，眼睛一亮，脱口而出。

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　《新周刊》：他所谓“流亡的美学”应该如何看待？

　　陈丹青：那是乔伊斯说的，木心倒过来，说成“美学的流亡”。他“精翫字词”，常用前人的原句调换调换。可你真的解作“玩”，错了，上当了。他常以玩句表达深沉的意思，如“视死如归，视归如死”。

　　这句话，乔伊斯的主语是“流亡”，木心的主语是“美学”。流亡者大谈“流亡”，犯忌的，流俗了（所以他讨厌王尔德一天到晚谈“唯美”），木心来个反拨。其实，“美学”也不过虚晃一枪，他从来不玩什么“美学”之类理论腔，但这么一借，反倒将“流亡”说出来了，东欧苏联那么多流亡者痛说流亡，见这一句，会惊异的。

　　也可解作他自己的写照。他弄艺术（亦即所谓“美学”）从来无视地域和时代。春阳说得对，木心扔句话出来，从来不是一两个意思。

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　木心与修养

　　修养是很具体的，像禅宗，一件小事，你可能很有教养，可是一句话熬不住，失了教养。《文学回忆录》里到处是这种意思。我不期待目前给他多高的评价，非要搁什么位置上。很简单，木心应该得到起码的尊敬，起码的关注。

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《新周刊》：你的语言是否受到他的影响？

　　陈丹青：我倒是很想受影响，可讲不出半句。哪有那么容易啊，你学学看！写文章不能想到先生的，不然没法下笔，我写了不给他看的，他听说了，会跟我要，我就拖延不给他。

　　他好玩时，讲着讲着，忽然冒出毫不相干的句子，临时想到，他怕忘了，要嘴上过一遍，回家就写下来——“骑虎难下，虎也怨，谈虎色变，虎也惊”——说什么哪？可是你细想想，大有余地，不是俏皮话，很正经呢。

　　《新周刊》：一己之见：木心先生对庸众、平凡的人是不屑的。他活在高尚的、艺术的、天才的、伟大的人之间。这个理解对吗？

　　陈丹青：随便你怎么理解。你喜欢和庸众和凡人扎堆混吗？

　　这仍然是“我们时代”的问题：讨厌高尚，解构伟大，狎弄艺术，见天才就不舒服。

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《新周刊》：他对现代生活方式是批判的还是乐见的？

　　陈丹青：智力没什么古代现代。达利说，米开朗琪罗活在二十世纪，会去拍电影。木心在“文革”前就偷偷过现代生活，我们只是比他年纪轻，你以为到我们才“现代”啊？我跟他逛街，他看高级时装店橱窗，评头论足，说肩膀的斜线，对的，聪明的，又说裤子配这种驼色，真是懂。他进博物馆看前卫艺术，见解一套一套，好多说法，可惜我忘记了。

　　《新周刊》：我们想缩短误读时长，给木心应有的地位。您认为现在是时候了吗？

　　陈丹青：我不知道。你说呢？《文学回忆录》是该翻译出去，然后挂号寄给尼采啊，哈代啊，萨特啊……问题是，“谈虎色变，虎也惊”，怎么翻？这句话老子读到，会变色。

　　《新周刊》：他对你有过什么评价？我知道的是，他说你弹琴好歹弹到了琴键上，更多人弹到了琴盖上。

　　陈丹青：他从来不喜欢我的画。头一次来我家看画，他表情就作难。我知道他对我不说实话又不好。最后他肯定地说：“那你有得苦来：你这是打工啊。”

　　现实主义在他看来就是打工，每样东西都要画出来。好多年后我画了十五米长的联作，好不容易摆弄开，放好，把他骗来画室看，草草看完，他又作难，不讲话。点烟泡茶后，终于说：“哎呀，你好比做了一桌大菜，味道没出来。”很抱歉的样子。

　　我一听，大笑。但他看一个很年轻的艺术家的画，都要分手了，那孩子说，木心老师你看看我的画。他就站着，快上车了，才看两页，惊喜道：“几乎天才嘛！”

　　这讲得好：“几乎天才。”

　　他经常对我很失望，那种失望的，但又不好说的表情，我知道他很看重我。有一次我要他给我一句整个儿的批评。他犹豫了好久，忽然很认真地笑了，说：“丹青啊，你缺乏诗意。”

　　我问什么叫缺乏诗意？他笑得发抖：“你这就没诗意了呀。”你想想，谁会跟你这么说话的！所以我瞧着他死，心里剧痛！他夸我，是在背后。别人偶尔转告我。